R NineT und Sportreifen

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  • Dem möchte ich widersprechen, da die klassische Reibung nach Coulomb

    den "Reifengrip" nicht ausreichend beschreibt. Weder ist der Reifen ein Festkörper noch ist die Fahrbahnoberfläche glatt. Hier kommt vielmehr der zwischen Reifen und Fahrbahn entstehende Formschluss noch hinzu, dessen "Größe" auch von der Größe der Kontaktfläche abhängt. Insofern bringt ein größerer Latsch tatsächlich mehr Grip.

    Dem möchte ich auch widersprechen:

    Wenn wir mal davon ausgehen dass die Reibkonstante für eine Materialpaarung ermittelt wird, muss natürlich der Formschluss des Materialpaares enthalten sein.

    Sowohl der breitere, als auch der schmalere Reifen sind keine Festkörper, und ich gehe auch mal davon aus, dass die Konturen ähnlich sind (Niederquerschnitt) also auch hier vergleichbare Verhältnisse, wie auch beim Formschluss.

    Also grundsätzlich vergleichbare Systeme.

    Da die Druckkraft, die der Reifen auf die Straße ausübt bei konstanter Gewichtskraft pro Flächeneinheit umgekehrt proportional kleiner wird, je mehr die Fläche zunimmt, bliebe letztendlich die Reibkraft (oder eben der Grip) theoretisch in einer vergleichbaren Fahrsituation (Schräglage) näherungsweise konstant.

    Da ich mit dem schmäleren Reifen bei gleicher Schräglage schneller bin, verschiebt sich natürlich das Kräfteparallelogramm in Richtung Fliehkräfte, d.h ich brauche eine höhere Reibkraft, um das auszugleichen.

    Heißt im Rückschluss, dass sich die Unterschiede praktisch beim Fahren gar nicht vergleichen lassen, da ich immer bei gleicher Geschwindigkeit verschiedene Schräglagen oder bei gleichen Schräglagen verschiedene Geschwindigkeiten, also jeweils voneinander abweichende Kräfteverhältnisse habe.

  • Das glaube ich kaum, denn damit würde der breitere Reifen auch im Rennbetrieb seine Berechtigung verlieren, und da geht es nicht um Optik, sondern um Sekundenbruchteile. Breiter bedeutet auch immer mehr Gewicht, was man dann nicht in Kauf nehmen würde. Am besten mal Fachleute fragen, die das wirklich erklären können.

  • Die aktuellen Reifenbreiten haben ihren Ursprung ja in der Rennreifenentwicklung. Würde wenig Sinn machen, wenn die Aufstandsfläche (Latsch) immer gleich wäre. Pirelli wirbt ja auch bei dem aktuellen 200/60-17 für die Ducati eben mit mehr Aufstandsfläche bei Schräglagen

    Für die Moto GP habe ich zu den Reifenformaten nichts gefunden, die Moto 2 fährt mit die breiten Reifen einen 75er Querschnitt. Der bringt durch die Höhe in Verbindung mit einer spitzen Kontur tatsächlich deutlich mehr Aufstandsfläche als das, was auf Straßenmotorrädern gefahren wird. Die sich in der maximalen Schräglage dann tatsächlich mehr als Fläche denn als Rundung darstellt. Ob das für die Landstraße hilfreich ist sei dahingestellt, denn bei moderaten Schräglagen würde man dann im Bereich der von Otto Normalfahrer eher als kippelig empfundenen Reifenspitze auskommen müssen.

  • Ne, (Simple) wenn du die Gewichtskraft mit der Fläche dividierst, muss du auch die Reibkraft mit der Fläche multiplizieren. Da liegt der Schlüssel, die Reibkraft wird Proportional viel Größer als der Druckkraftverlust.

    Einmal editiert, zuletzt von reninet (20. April 2023 um 16:18)

  • Für die Moto GP habe ich zu den Reifenformaten nichts gefunden, die Moto 2 fährt mit die breiten Reifen einen 75er Querschnitt. Der bringt durch die Höhe in Verbindung mit einer spitzen Kontur tatsächlich deutlich mehr Aufstandsfläche als das, was auf Straßenmotorrädern gefahren wird. Die sich in der maximalen Schräglage dann tatsächlich mehr als Fläche denn als Rundung darstellt. Ob das für die Landstraße hilfreich ist sei dahingestellt, denn bei moderaten Schräglagen würde man dann im Bereich der von Otto Normalfahrer eher als kippelig empfundenen Reifenspitze auskommen müssen.

    Die Entwicklung ist ja ständig im Fluß, wir werden sehen, was da noch kommt. Wie gesagt, die 200er Pirellis sind derzeit noch die Ausnahme für Straßenbetrieb, es macht sicher auch nicht immer alles Sinn. Aber schmalere Reifenformate als generell die bessere Lösung aufzuzeigen, ist sicher ein falscher Weg.

  • Hat denn ein breiter automatisch einen größeren Latsch als ein schmaler? Oder ist er nur breiter, dafür aber kürzer?

    Ich habe in meinem Post ja nur von der Größe des Latsch gesprochen, und diese nicht mit der Breite des Reifens in Zusammenhang gebracht.

    Ich denke, für die Größe des Latsch spielt neben der Reifenbreite die Reifengeometrie eine wesentliche Rolle. Helmut hat m.E. zu Recht auf den (Motorrad)Rennsport verwiesen. M.W.n. wurden dort die Reifen in den vergangenen Jahren immer breiter, um die zunehmende Leistung der Motoren durch einen größeren Latsch (mehr Grip) auf die Straße zu bringen. Soweit mir bekannt, sind sie diesbezüglich aber so ziemlich am Ende angekommen, weil das erforderliche Mehr an Schräglage bei gleicher Kurvengeschwindigkeit irgendwann den Vorteil des größeren Grips zunichtemacht. Nicht weil Seitenführungskräfte nicht nicht mehr übertragen werden könnten, sondern weil die für die Kurvengeschwindigkeiten erforderlichen Schräglagen

    praktisch nicht mehr fahrbar sind.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Ja, das Bestreben ist ja auch, möglichst schnell wieder in die Senkrechte zu kommen, um voll aufdrehen zu können. Die höchsten Kurvengeschwindigkeiten hat die kleine Klasse. Da ist die Prämisse, in den Kurven möglichst nicht so viel Geschwindigkeit zu verlieren, weil man eben auf der Geraden nicht soviel Power hat.

  • Das muss man mit einem hochmotorisierten Breitreifenmotorrad auch erstmal schaffen :bier :

    http://www.s900cc.de/mh/content.php…chleife-bezwang

    Super Leistung, Helmut Dähne war mit doppelt soviel PS und breiten Reifen "nur" 2min schneller. Aber auch bei Autos werden die Verbesserungen auch immer marginaler. Aber die Nordschleife hat auch einige bauliche Veränderungen erfahren seitdem

    Einmal editiert, zuletzt von helmutausb (20. April 2023 um 16:44)

  • Ich glaube nur nicht, daß jemand mit einem 150er hinten auf Landstraßen deutlich schneller oder sonstwie besser unterwegs ist.

    Das ist auch schwer zu zeigen..., wie wollte man das denn tun?!

    Rennen fahren auf der Landstraße??! - Blödsinn!

    Rennen fahren auf der Renne?? - Ist dann halt nicht Landstraße...

    Und wenn jemand schneller ist, vielleicht ist er einfach verrückter oder besser und wäre mit breiten Reifen noch schneller??!

    Muss man also einfach selbst probieren und wollen!

    Vielleicht treffen wir uns mal, dann kannst du es gerne ausprobieren!

    Ich habe das Gefühl mit schmäleren Reifen leichter und unbeschwerter und 'flotter' zu fahren, mit den Breiten Reifen schräger und 'irgendwie' dann doch runder oder vielleicht auch einfach mit mehr Schräglage.

    Ob und mit welchen Reifen ich objektiv schneller bin kann ich nicht sagen, ist auch egal, macht mit beiden Spaß.

    Die meisten halten mich sowieso für total komplett bescheuert weil ich ja angeblich fast nie bremsen würde, dabei gibt es da einfach nichts zu bremsen wenn man einfach so ein bisschen durch die Gegend rollt....

    (Mit den breiten Reifen bremse ich eher mehr und lieber, mit den schmalen Reifen bin ich wohl in der Kurve schneller - und wenn es sein muss vielleicht auch überhaupt, aber ob man das messen kann - wohl kaum, macht auch keinen Sinn!

    Wo es Sinn machen würde wäre bei den MT07 und ER6 und SVs in diese Superlight klasse... - ob die wohl alle 180er fahren??!! - Andererseits ist das dann ja auch schon wieder Renne... - egal, geh jetzt ins Bett!

    N8!

  • Alles okay, kenne auch die Fahreigenschaften von Motorradreifen ab 4 Zoll aufwärts, fahre seit 1972, gab da keine breiten Reifen. Ich will mit dem ganzen Sermon ja eigentlich nur sagen, daß sich meiner Meinung nach ein Wechsel auf andere Größen und den damit verbundenen Kosten nicht lohnt. Mit den Änderungen, die ich bei mir gemacht habe, ist mir das Motorrad handlich und leichtfüßig genug. Sportreifen oder Tourenreifen, die Diskussion gab es schon zur Genüge

  • Sportreifen oder Tourenreifen, die Diskussion gab es schon zur Genüge

    das hat ja nichts mit der Reifenbreite zu tun...

    soll jeder fahren was er will, aber es lohnt mal wieder was 'Modernes' mit schmalen Reifen zu fahren - Reifen und Fahrwerke haben sich schon verändert, Motorleistungen auch!! :lachen

    Ich hab mich über Jahre 'unfreiwillig' bis zu ner Speedy mit 190/55 'hochgedient', danach hat mir dann eine Versy mit 160er die Augen geöffnet wie einfach und unbeschwert Motorrad fahren doch sein kann.

    Jetzt auf Gran Canaria mit ner 390 Adventure und ich glaube 100/90 und 130/70 hinten war auch echt nett!

  • das hat ja nichts mit der Reifenbreite zu tun...

    soll jeder fahren was er will, aber es lohnt mal wieder was 'Modernes' mit schmalen Reifen zu fahren - Reifen und Fahrwerke haben sich schon verändert, Motorleistungen auch!! :lachen

    Ich hab mich über Jahre 'unfreiwillig' bis zu ner Speedy mit 190/55 'hochgedient', danach hat mir dann eine Versy mit 160er die Augen geöffnet wie einfach und unbeschwert Motorrad fahren doch sein kann.

    Jetzt auf Gran Canaria mit ner 390 Adventure und ich glaube 100/90 und 130/70 hinten war auch echt nett!

    Wie sagte schon der alte Fritz: jeder nach seiner Façon.

  • MaT5ol ich glaube du bist nie mit den RICHTIGEN Leuten oder immer mit den FALSCHEN unterwegs gewesen.
    Mal ein Tipp: In Facebook gibt es eine Gruppe "Motorrad-Gruppe NRW" die machen hin und wieder tolle Ausfahrten.
    Dann sind Gruppen in verschiedenen Level unterwegs. Fahr da mal mit und eventuell wirst du Überrascht sein in welcher Gruppe du dich am Ende "Save" fühlst.

  • Das glaube ich kaum, denn damit würde der breitere Reifen auch im Rennbetrieb seine Berechtigung verlieren, und da geht es nicht um Optik, sondern um Sekundenbruchteile. Breiter bedeutet auch immer mehr Gewicht, was man dann nicht in Kauf nehmen würde. Am besten mal Fachleute fragen, die das wirklich erklären können.

    Da geht es natürlich immer auch um geringeren Verschleiß und Fahrgeometrie. Die Reifenkontur spielt wahrscheinlich auch noch eine Rolle. Zu diesen Zusammenhängen im Rennsport kann ich nichts sagen, weil ich es nicht weiß.

    Im Rennsport werden mit Sicherheit halt an allen Ecken alle Möglichkeiten extrem ausgereizt. Das hat mit unserer Situation auf der Landstraße aber in meinen Augen nicht viel zu tun.

    Die Physik ändert sich aber nicht...

  • Ne, (Simple) wenn du die Gewichtskraft mit der Fläche dividierst, muss du auch die Reibkraft mit der Fläche multiplizieren. Da liegt der Schlüssel, die Reibkraft wird Proportional viel Größer als der Druckkraftverlust.

    Sorry reninet, aber das ist physikalisch falsch. Die Reibkraft ist Reibkoeffizient multipliziert mit der Normalkraft, also Masse mal 9,81m/s².

    Da geht die Fläche nicht ein.

    Bei der Druckkraft ist das anders, da sie der Quotient aus Kraft und Fläche ist, wie schon die Einheit sagt, z.B. N/mm², d.h, je größer die Fläche, desdo kleiner die Druckkraft.

  • Achtung ..... eine ernst gemeinte Frage.

    Und ja es geht mir nur um die Optik.

    Welche Reifengröße ist auf der orginal Felge hinten max. eintragungsfähig. :denk

  • Da geht es natürlich immer auch um geringeren Verschleiß und Fahrgeometrie. Die Reifenkontur spielt wahrscheinlich auch noch eine Rolle. Zu diesen Zusammenhängen im Rennsport kann ich nichts sagen, weil ich es nicht weiß.

    Im Rennsport werden mit Sicherheit halt an allen Ecken alle Möglichkeiten extrem ausgereizt. Das hat mit unserer Situation auf der Landstraße aber in meinen Augen nicht viel zu tun.

    Die Physik ändert sich aber nicht...

    Dann erklär mir doch mal, warum wir nicht mehr mit den 4 Zoll Reifen fahren, würde nach Deiner Theorie ja reichen, und wir würden alle phantastische Kurvengeschwindigkeiten erreichen.

  • hier ist ja richtig Stimmung,

    aber mal unter uns : breiter Reifen bedeutet bei gleicher Kurvengeschwindigkeit, mehr Schräglage.

    Es gibt halt gewisse physikalische Gesetze, die gelten einfach für alle :brauen ...

    Ich war selber schon mit mein Duc 750SS in den Bergen, mit einem 160er Hinterrad, und die ging um die Ecken wie geschnitten Brot.

    Und sie war kein Vergleich gegen die R100GS von 1992 mit ihrem 140er Hinterrad, die in den Spitzkehren quasi ohne Schräglage auskam.

    Jetzt aber mal unter uns:

    BMW bezahlt viele viele teure Ingenieure, um Motorräder und Fahrwerke zu entwickeln, die von einem Haufen Testfahrern

    auf Herz und Nieren geprüft werden. Ich hinterfrage also die Reifengröße also gar nicht weiter, denn ich sage mir :

    meine "Kollegen" werden sich bei dieser Auslegung schon etwas gedacht haben, und wenn ich sage "gedacht"

    dann meine ich, dass hinter solchen Auslegungen und Entscheidungen ein valides Zahlenwerk steht,

    welches die Grundlage für die von BMW getroffene Entscheidung darstellt.

    Bitte habt auch im Hinterkopf, dass BMW eine Reifenbreite gewählt hat, mit der man ALLE Fahrmodi abdeckt.

    Klar hätten die Heizer, Schräglagenkönige und Rennstreckenliebhaber gerne einen 190er oder größer.

    Die Serpentinisten und Bergsteiger vielleicht aber lieber einen agileren 170er.

    Tja, und dem normalen Allrounder, dem reicht nun mal der 180er, der eigentlich überall funktioniert.

    Ich vermute mal, dass es seitens BMW eine Entscheidungsmatrix incl. einer Ausgruppierung in Fahrtypen gibt.

    Ich schätze mal, die liegt bei 10% Schräglagenkönige, 10% Bergsteiger und 80% Allrounder.

    Und ZACK ist die Reifenwahl definiert.

    Wenn also jemand meint, er müsse einen breiteren Reifen aufziehen, dann bitte.

    Ob sich das allerdings wirklich nachteilig auswirkt, kann nur der bewerten der sie aufgezogen hat und auch fährt.

    Und das ist nun mal stark abhängig von der Fahrweise des Fahrers und dessen Geschmack.

    Und lässt sich über Geschmack streiten ?

    P.S.

    er wäre schön, wenn hier ein paar Leut(e) mal die persönlich Note aus ihren Beiträgen nehmen könnten.

    P.S.II

    Sorry, ... meine Ninet ist die schönste ! ... so .... das musste mal raus !

    Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" ... Walter Röhrl

    Einmal editiert, zuletzt von bombe19 (21. April 2023 um 10:49)