Wilbers Fahrwerk !

Zitat von der_fla

Frank, Du hast immer noch nicht kapiert, dass die Feder schon beim Zusammenbau des Federbeins vorgespannt wird!

Doch hat er..Die Federrate (bei linearen Federn) auch Federkonstante (warum wohl?) genannt ist immer gleich, egal bei welcher Vorspannung. Du brauchst die gleiche Kraft die Feder zum Arbeiten zu bewegen, egal ob 5 oder 50mm oder 250mm vorgespannt (durch Gewinde) bzw vorbelastet (durch Fahrergewicht).

Voraussetzung ist, dass die Kraft auf der Feder ausreicht, sie aus den Endstellung zu bewegen. (Negativer Ferderweg ungleich Null)
Physik bleibt Physik
Es eine Gerade mit Offset.
Die Steigung ist die Federrate,
der Offset die Verspannung.
Wenn alles richtig ist ist das Gewicht des Fahrzeuges größer als der Offset.
Und da wirkt nur noch die Federrate.

Auch für die Fahrwerkspezialisten ganz einfach erklärt:

Wir stellen uns vor, dass das Serienfederbein keine hydraulische Federvorspannung hat, sondern mittels Stellring ganz auf Null Vorspannung gestellt werden kann.

Jetzt belaste ich das Federbein mit dem Eigengewicht des Motorrades und stelle fest, dass die Höhe hinten am Motorrad hinten um Betrag x reduziert wird. Wenn ich jetzt zusätzlich ein "Püppchen" mit ca. 50 kg darauf setzte ändert sich die Höhe um einen weiteren Betrag y
x + y sollten ca. 30% des gesamten zur Verfügung stehenden Federweges sein. Dieser Zielwert ist ohne Vorspannung nicht zu erreichen, so dass ich mittels Stellrad die Vorspannung erhöhe.
Das geht problemlos mit einem klitzekleinen Haken - das Motorrad steht hinten zu hoch.
Abhilfe: ich reduziere die Federlänge bei gleich bleibender (gesamt) Vorspannung.
(genau das macht Wilbers ohne immer andere Federn mit entsprechend angepassten Dämpfern verwenden zu müssen)

Wenn ich jetzt 70 kg Last habe muss ich dementsprechend die Federlänge und auch die benötigte Vorspannung erhöhen.
Sinngemäß gilt gleiches für steigende Belastungen bis zu 225kg beim Serienfederbein. Weil die Federrate konstant bleibt, kann auch der gleiche Dämpfer verwendet werden.

Wenn ich jetzt als Alternative für geringe Belastungen eine weichere Feder nehme, ändert sich an den Zusammenhängen nichts.
Aber Im Vergleich zu einer härteren Feder steht das Motorrad bei sonst gleichen Bedingungen hinten tiefer.
Deshalb muss hier in der Regel mit einer Höhenverstellung des Federbeins korrigiert werden. Weiterhin ist bei einer weichen Feder zu berücksichtigen, dass der hydraulische Verstellbereich für einen Solo- und Soziusbetrieb nicht ausreicht.

zur Ergänzung:

Ich mache den gleichen Versuchsaufbau mit einer deutlich weicheren Feder - gleiche entspannte Länge aber flachere Kennlinie

was passiert:
mit dem Eigengewicht des Motorrades vergrößert sich der Wert x
mit "Püpchen" drauf vergrößert sich der Wert y

Weil sich das Eigengewicht und die 50 kg Zuladung nicht geändert haben, muss ich die Vorspannung um den gleichen Betrag (kp) erhöhen.
Geändert (vergrößert) hat sich lediglich der Vorspannweg.
Folge das Motorrad steht tiefer

Im nächsten Schritt erhöhe ich die Last auf 70 kg und muss deshalb auch die Vorspannung um den gleichen Betrag wie in Versuch 1 erhöhen
Das Motorrad steht noch tiefer
usw. usw.

Dieses Spielchen man aber aus rein geometrischen Gründen (nicht ausreichende Einbaulängen) nicht beliebig erweitern.

Fazit:
mit der Federlänge wird der Arbeitsbereich (min bis max Zuladung) bestimmt.

Mit einer harten (steile Kennlinie) Feder habe ich den größten Spielraum bezüglich der Last und ich erhalte eine sportlich straffe Abstimmung.

Mit einer weichen Feder (flache Kennlinie) kann ich den Betriebspunkt sehr exakt über die Vorspannung einstellen und ich erhalte eine komfortorientierte Abstimmung. Das geht aber auf Kosten der Varianz bezüglich der Zuladung.

Ich wünsche einen schönen Sonntag und freue mich jetzt schon auf die Widersprüche.

Schön wäre dazu ein Diagramm mit der Federkennlinie, eingezeichnetem statischen und dynamischen Federweg, dem Arbeitsbereich mit der Serienfeder und einer Einbaulänge von exakt 200mm. Rainer sollte dieses Diagramm haben, da er nach eigenem Bekunden das Fahrwerk der nineT genau studiert hat!

Moin Alfred,
das hast schön beschrieben. :klatschen. Und ich kann bei fast allem zustimmen.

Nur bei einem Punkt widerspreche ich: Die Aussage, dass das Moped in verschiedenen Einstellungen zu hoch steht.

Ansatz: der neg. Federweg soll 30% des gesamten Federweges (120 mm) betragen. In diesem Fall steht das Heck dann um 40 mm unter der total entspannten Höhe. Diese sei dann die optimale Höhe mit dem optimalen Nachlauf (denn der wird damit ja auch eingestellt).

Ganz egal was du da jetzt für eine Feder einbaust, kurz, lang, weich oder hart, solange du es schaffst mit der Verspannung auf die 30%, sprich 40 mm zu kommen steht das Moped auf der Höhe wo es hingehört.

Mein Problem ist, dass ich mit meinem Gewicht und dem originalen Setup eben die 40 mm nicht schaffe. Demnach ist meine 9t immer zu hoch. Die Idee den Schmutzschutz raus zu lassen ist als Notlösung nicht schlecht.

Und das mit dem Diagramm bekommen wir geregelt. Lass mir ein paar Tage Zeit.
LG
Michi

Zitat von lugekri

Moin Alfred,
das hast schön beschrieben. :klatschen. Und ich kann bei fast allem zustimmen.

Nur bei einem Punkt widerspreche ich: Die Aussage, dass das Moped in verschiedenen Einstellungen zu hoch steht.

Ansatz: der neg. Federweg soll 30% des gesamten Federweges (120 mm) betragen. In diesem Fall steht das Heck dann um 40 mm unter der total entspannten Höhe. Diese sei dann die optimale Höhe mit dem optimalen Nachlauf (denn der wird damit ja auch eingestellt).

Ganz egal was du da jetzt für eine Feder einbaust, kurz, lang, weich oder hart, solange du es schaffst mit der Verspannung auf die 30%, sprich 40 mm zu kommen steht das Moped auf der Höhe wo es hingehört.

Mein Problem ist, dass ich mit meinem Gewicht und dem originalen Setup eben die 40 mm nicht schaffe. Demnach ist meine 9t immer zu hoch. Die Idee den Schmutzschutz raus zu lassen ist als Notlösung nicht schlecht.

Und das mit dem Diagramm bekommen wir geregelt. Lass mir ein paar Tage Zeit.
LG
Michi

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Michi, bitte dran denken, dass die Ausgangsbasis bei meiner Darstellung eine völlig entspannte Feder ist.
d.h. die Vorspannung, die normalerweise schon beim Zusammenbau eines Federbeins erfolgt ist, nicht berücksichtigt oder noch anders ausgedrückt eine Längenbegrenzung nach oben ist nicht existent - dementsprechend kommt das Heck hoch!

Wenn ich den Spritzschutz am Serienfederbein entferne, entspanne ich die Feder von unten um ca. 5mm und nicht wie mit der "normalen" Vorspannung von oben. Diese Maßnahme hilft jedem, der ein Kampfgewicht zwischen 80 und 120 kg hat ohne gleichzeitig das Fahrwerk hinten zu erhöhen.

PS: ich brauche das Diagramm nicht, aber damit werden die Zusammenhänge klarer

Zitat von Leichtgewicht

Mahlzeit!

Wau Alfred, das ist ja eine wahre Nacht- und Frühaufsteher Arbeit gewesen.

Während unsereiner bereits / noch in den Federn liegt, bist du aktiv.

Ok, das habe ich tatsächlich jetzt zweimal lesen müssen.
Bis ich verstanden habe: „Du bist ein Witzbold, der reinste Spaßvogel.“ Hast bestimmt den passenden Smilie vergessen??

Deine "Nacht- und morgentliche" Arbeit wollte ich nun erst schnell überlesen.
Klappte aber nicht, deswegen habe ich es zweimal lesen müssen. Um es nachvollziehen zu können!
Finde ich gut!

Da es sich anbietet, heben wir nochmal dein Fazit hervor:

Fazit:
mit der Federlänge wird der Arbeitsbereich (min bis max Zuladung) bestimmt.

Mit einer harten (steile Kennlinie) Feder habe ich den größten Spielraum bezüglich der Last und ich erhalte eine sportlich straffe Abstimmung.

Mit einer weichen Feder (flache Kennlinie) kann ich den Betriebspunkt sehr exakt über die Vorspannung einstellen und ich erhalte eine komfortorientierte Abstimmung. Das geht aber auf Kosten der Varianz bezüglich der Zuladung.

Ist doch perfekt.
Da weiss nun das 50 kg Mädel und auch ich 71 kg (mit Schutzbekleidung!) Leichtgewicht falle ja darunter, das es sich nun eine weichere Feder, also eine mit einer geringeren Federrate, besorgen kann und schon hindert die sehr starke nineT-Feder nicht mehr den Dämpfer daran zum (besseren) Arbeiten zu kommen!

Irgendwie hatten wir das bereits vor über zwanzig Seiten?!?

Grüße nach Dülmen
Frank

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Schön, Frank - nur hast Du wohl vergessen, dass Dein zukünftiges Töff mit der weichen Federkennlinie auch ziemlich wackelig*um die Querachse wird - im Vergleich zum 160er Original. Also eher Sänfte als Sportgerät

*Beim Beschleunigen und forcierter Kurvenfahrt wird das Federbein in die Knie gehen und das kann dann auch eine leistungsfähigere Dämpfung nicht kompensieren sondern nur minimal verzögern.
Jeder ist seines Glückes Schmied

PS: Und weil wir das schon vor 20 Seiten hatten, verstehe ich deinen Beitrag 288 nicht.

Zitat von aleksy

Doch hat er..Die Federrate (bei linearen Federn) auch Federkonstante (warum wohl?) genannt ist immer gleich, egal bei welcher Vorspannung. Du brauchst die gleiche Kraft die Feder zum Arbeiten zu bewegen, egal ob 5 oder 50mm oder 250mm vorgespannt (durch Gewinde) bzw vorbelastet (durch Fahrergewicht).

Alles richtig bis auf den Zusammenhang mit der Vorspannung.
Wenn ich die Vorspannung zu hoch wähle, komme ich erst gar nicht in den Bereich, wo die Feder arbeiten kann. Die Vorspannung stellt einen Arbeitsspeicher (Kraft x Weg) dar.

Ich erlaube mir weiter den dezenten Hinweis, dass bei mir keine progressive Feder verbaut ist - alles schön linear. Beitrag 287
Die 185 ist die maximale Feder-Einbaulänge in mm ohne jegliche Vorspannung. Das ist die typische Wilbers Federkennzeichnung. (wer´s nicht glaubt - nachfragen)!

Alfred schreibt:
Schön, Frank - nur hast Du wohl vergessen, dass Dein zukünftiges Töff mit der weichen Federkennlinie auch ziemlich wackelig*um die Querachse wird - im Vergleich zum 160er Original. Also eher Sänfte als Sportgerät

*Beim Beschleunigen und forcierter Kurvenfahrt wird das Federbein in die Knie gehen und das kann dann auch eine leistungsfähigere Dämpfung nicht kompensieren sondern nur minimal verzögern.
Jeder ist seines Glückes Schmied :

So ein Unsinn Alfred. Da pendelt überhaupt nichts und geht auch nicht in die Knie auf der Straße. Du behauptest Sachen, die du nicht probiert hast. Ich fahre dieses Federbein nun schon zigtausend Kilometer und es ist deinem Wilbers im Ansprechverhalten weit überlegen. Was meinst du warum im Motorsport seit Jahren kein Mensch mehr Wilbers fährt. Damit kann man einfach nicht mehr erster werden. Wilbers verbaut die Federbeine ohne Ausgleichsbehälter nach wie vor nur als einfachen Emulsionsdämpfer obwohl genügend Platz für die bessere Trennkolbentechnologie vorhanden ist, wie es HH Racetch und Öhlins machen. Und wenn ich mir von innen die Shimmpakete für die Dämpfung der verschiedenen Dämpfer ansehe, dann weiß ich genau warum ich Wilbers nicht verkaufe.
Gruß
Rainer

Zitat von der_fla

Schön, Frank - nur hast Du wohl vergessen, dass Dein zukünftiges Töff mit der weichen Federkennlinie auch ziemlich wackelig*um die Querachse wird - im Vergleich zum 160er Original. Also eher Sänfte als Sportgerät

Nein, nein und nochmals nein. Ein (fein) ansprechendes Federbein ist keine Sänfte. Andersrum wird ein Schuh draus. EIn zu hartes fährt sich wie ein Brett und weugelt das ganze Mopped bis hin zum Lenkungsdämpfer auf. Wohin soll denn die Energie hin? Wenn ich mit einem zu harten Federbein über eine auf unseren Strassen Unebenheit fahre und diese nicht geschluckt (Energie vernichtet) wird hebelt es mich raus (übertrieben formuliert) und ich verliere Bodenhaftung! Oft genug erfahren. Wir bewegen unsere Ninets doch nicht auf perfekten glatten Racestrecken...Es geht um Sicherheit, und in erst in zweiter Linie um Komfort.

Was nun?

Zitat von der_fla

Ich erlaube mir weiter den dezenten Hinweis, dass bei mir keine progressive Feder verbaut ist - alles schön linear. Beitrag 287
Die 185 ist die maximale Feder-Einbaulänge in mm ohne jegliche Vorspannung. Das ist die typische Wilbers Federkennzeichnung. (wer´s nicht glaubt - nachfragen)!

in #80 schriebst du:

Zitat von der_fla

Da ist eine progressive Feder 160-185 verbaut. Die fahre ich solo mit einem Kampfgewicht von knapp 90 kg.
Wie man sehen kann, fahre ich schon mit rund 15mm Vorspannung im komfortbetonten Modus - das heißt, bei mir würde eine 170er perfekt passen
Wenn man die Vorspannung ganz herausdrehen würde, behaupte ich mal, dass die verbaute Feder auch für eine Zuladung von 80kg geeignet ist. /5 kg sind sicher auch noch machbar, wenn man eher sportlich ausgerichtet ist.

Zu berücksichtigen ist weiterhin, dass mein Heck >5 kg leichter als die Serie ist.

Zitat von aleksy

Was nun?

in #80 schriebst du:

das mit der progressiven Feder ist leider ein Irrtum meinerseits.

Zitat von Rainer

Ich fahre dieses Federbein nun schon zigtausend Kilometer und es ist deinem Wilbers im Ansprechverhalten weit überlegen

mit einer 140er Feder?

dass das Ansprechverhalten (was immer das ist - Dämpfer, reduzierte Reibung etc.) besser ist, wage ich überhaupt nicht zu bezweifeln, Rainer

Ich freue mich schon auf das nächste Treffen in Bergisch Gladbach. Das wird sicher ein riesen Gaudi, wenn der Opa mit Gewichtsnachteil und nur einem drittklassigen Federbein ausgestattet um den Frank mit dem Raisch Spezial Fahrwerk Kreise fährt.

Jungs nicht streiten.

So ich versuche mich mit dem Diagramm.

Wie schon mal beschrieben beziehe ich mich bei den Längenangaben auf die Distanz Blinkerbefestigung zu Winkelgetriebe (leeres Gewinde).
Ich rede von einer originalen 9T mit einem originalen Federbein mit Vorspannungseinstellung auf Null.

Achtung: Ich betrachte das Ganze nicht aus Sicht des Federbeines sonder Aussicht der Hinterachse, dazwischen ist die komplette Kinematik des verzogenen Parallelogramms mit den sich dauernd veränderten Winkeln, die Umrechnung war mit zu kompliziert.

Als erstes bestimme ich die gefederten Masse auf dem Hinterrad:

9T auf die Personenwage, Gewicht auf den Hinterrad auf Straße: FH = 106,1 kg,
9T an den Kran gehängt, Dämpfer raus, Hinterrad auf die Waage, Gewicht der Schwinge mit Hinterrad : FS = 29,1 kg ,
dazu das halbe Gewicht des Federbeines = 2,2 Kg dann ergibt sich die ungefederte Masse mit 31,2 kg und somit die gefederte Masse mit F0 = 74,9 kg

Jetzt die Federrate bestimmen:
Masse des Fahrers G0 = 73,2 kg
Neg. Federweg H0 = 5 mm (ohne Fahrer)
Dyn. neg. Federweg H+ = 26 mm (mit Fahrer)
Anteil des Fahrergewicht auf Hinterrad G = 48,4 (gemessen mit Personenwage unter Hinterrad, interessant sind genau 2/3 von G0)
Damit ergibt sich die Federrate von 48,4kg / 21mm = 2,3 Kg/mm (nochmal, das ist nicht die Konstanter der Feder, sonder die wirksame Konstante an der Senkrechten durch die Hinterradachse)

Jetzt kann man die „gepufferte“ Masse in der Vorspannung ermitteln: Fvor = F0 – neg. Federweg * Federrate = 74,9Kg - 5 mm * 2,3 kg/mm. = 63,4 kg.

Und somit lässt sich das Diagramm zeichnen. Netter Nebeneffekt ich weiß jetzt, dass meine 9T mit fast leerem Tank 212,5 kg wiegt ohne das ich was abgeschraubt habe.

Auf der Abszisse der Federweg in Höhe des hinteren Blinkers, auf Ordinate die Kraft durch die Hinterachse.

Und wenn das Ferderbein vom Rainer kommt zeichne ich das auch ein.

Meinen Respekt vor eurem Fachwissen

Gruss
Tom

Alfred wenn du ein Rennen fahren willst musst du nur zu uns nach Wiedenbrück kommen. Aber das ist doch wohl Kindergarten oder meinst du nicht ?
Aber wenn wirklich willst zu jederzeit gerne.
Gruss
Rainer

Also einen Ausgleichsbehälter am Federbein braucht man nur auf der Rennstrecke,

soviel mal zum High Tech Zubehör und den nett geforderten Aufpreisen. Alles andere ist nur heiße Luft und Selbstbefriedigung. Da könnte man sein Geld vielleicht in etwas besseres investieren, eventuell ein Fahrertraining oder ? ... have fun!

An dieser eventuellen sehr zügigen Ausfahrt würde ich gern teilnehmen, da ich auch das
HHR-Federbein fahre.
In der Gabel habe ich, für bessere Rückmeldung, allerdings ein Öhlins-Cartridge verbaut.
Für mich haben sich diese Umbaumaßnahmen fahrtechnisch als sehr gute Lösung gegenüber
der Serie herausgestellt.
Horst

Hallo Alfred
Das mit der Sänfte glaubst du wohl selber nicht. Das bockharte Originalfederbein kanns ja wohl nicht sein.
Wieso freust du dich nicht einfach über dein Wilbersfedebein, und musst immer zu das
HH Racetechfederbein schlecht reden?
Ich finde es toll, dass der Rainer hier seine Erfahrungen mitteilt und seinen Kunden weiter gibt.
Gruss Thomas