Touratech Fahrwerk

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    Zitat von Vogtländer


    ca 85kg +/-.... und habe hier jetzt alles von meinen letzten post an gelesen und versteh gar nix mehr :verdutzt

    Vielleicht hilft dir eine systematische Heransgehensweise

    1) Klären was ist gut oder schlecht
    - das geht nur über Nachmessen - hier mehrfach beschrieben
    - Schlecht ist immer, wenn der negative Federweg kleiner 30% vom gesamten Federweg beträgt (vorne wie hinten)
    (Begründung: das Fahrwerk kann nicht ausreichend weit ausfedern - schlägt oben an)
    - Komfortabler wird es, wenn er noch größer wird - bis zu 40% sind vertretbar
    2) Wie kann man den negativen Federweg beeinflussen?
    - durch Ändern der Vorspannung
    - mehr Vorspannung = kleinerer negativer Federweg
    3) Warum kann man die Vorspannung nicht weit genug reduzieren?
    - Beschränkung durch die Verstelleinrichtung - eine hydraulische ermöglicht meist nur 10mm
    (mit Stellringen kann man die Vorspannung bis auf Null reduzieren und hat generell einen viel größeren Verstellbereich)
    - Feder zu lang
    - Feder zu hart (statische Spannkraft ist größer als das Gewicht von Fahrzeug und Zuladung)
    4) wie ist Abhilfe möglich (bei unveränderter Federrate)
    - Einbaulänge der Feder erhöhen (beispielsweise kürzere Federteller)
    - kürzere Feder verbauen
    5) was ist sonst noch möglich?
    - weichere Feder verbauen (das ist aber eine faule Lösung)
    a) weniger Zuladung möglich
    b) geringere Bodenfreiheit (beim Einfedern)
    c) eine sportlich straffe Abstimmung ist nur noch mit viel Vorspannweg auf Kosten des Federweges und der Bodenfreiheit zu erreichen
    d) ist an einer Achse nicht empfehlenswert, weil sich sonst die Fahrwerksgeometrie bei dynamischer Belastung ständig ändert

    Schlussfolgerung:
    Jede Fahrwerksänderung bezüglich der Feder ist akribisch nachzumessen und zu dokumentieren
    "Bremse" an der nineT ist die hydraulische Verstelleinrichtung - die ist zwar bequem, bietet aber einen zu geringen Verstellbereich. Mit einer weicheren Feder wird das Problem noch größer!

    Empfehlung:
    - Federbein möglichst ohne hydraulische Verstelleinrichtung verwenden (weil das kleine zur Verfügung stehende Einstell-Fenster genau über Federlänge und Federrate getroffen werden muss)
    Hersteller wählen, der verschiedene Federhärten und Federlängen anbietet.

    Dämpfung:
    hinten ist keine Druckstufendämpfung erforderlich. An die Zugstufe (Ausfedern) sind keine besonderen Qualitätsansprüche zu stellen.
    Begründung: die ungefederte Masse der Schwinge und des Winkeltrieb sorgt mit der vergleichsweise großen Masse für eine hohe Eigendämpfung.
    (es gibt reichlich andere Argumente, die aber nur das Konto belasten)
    Bezüglich Losbrechmoment: man zähle mal die zahlreichen Lagerstellen an, die beim Ein/Aus-Federn ständig "losgebrochen" werden müssen.
    Stichwort ist der Übergang von Haft- zur Gleitreibung.

    vorne sieht das ganz anders aus - die vergleichsweise geringe ungefederte Masse und die Aufteilung auf 2 Federelemente macht auch kleinste Änderungen an Feder, Dämpfung, Gabelführung und Produktqualität sofort spürbar.
    Spielmöglichkeiten an der Serien Gabel sind nur über die Ölmenge und Ölviskosität gegeben - auch das ist spürbar!

    Danke Alfred :klatschen , so langsam bekomme ich als Laie ein Gefühl für das Thema. Zwei Punkte wollen mir noch nicht einleuchten und deswegen hier die Fragen:

    Wenn ich deine Erklärungen richtig anwende, dann
    wäre das Optimum eine Feder bzw. Federbein, welches im Normalbetrieb ohne Zug- und Druckstufenverstellung funktioniert ?
    Abweichungen vom Optimum durch z.B. eine zu harte Feder - wie bei der 9T - wären dann doch durchaus durch eine weichere Feder korrigierbar?
    Für die Abweichungen vom Normalbetrieb ist die Zug- und Druckstufenverstellungen gedacht?
    Wieso beeinflusst ein kleinerer Federteller die Federlänge?

    Saludos Christian

    Zitat von boba62

    Danke Alfred :klatschen , so langsam bekomme ich als Laie ein Gefühl für das Thema. Zwei Punkte wollen mir noch nicht einleuchten und deswegen hier die Fragen:

    Wenn ich deine Erklärungen richtig anwende, dann
    wäre das Optimum eine Feder bzw. Federbein, welches im Normalbetrieb ohne Zug- und Druckstufenverstellung funktioniert ?
    Abweichungen vom Optimum durch z.B. eine zu harte Feder - wie bei der 9T - wären dann doch durchaus durch eine weichere Feder korrigierbar?
    Für die Abweichungen vom Normalbetrieb ist die Zug- und Druckstufenverstellungen gedacht?
    Wieso beeinflusst ein kleinerer Federteller die Federlänge?

    zur Klarstellung;

    Im "Normalbetrieb" sollte immer ein negativer Federweg von 30% über die Verstellung der Vorspannung erreichbar sein. Das hat Nichts mit der Dämpfung zu tun!
    Wenn diese 30% vom gesamten Federweg nicht erreicht werden, ist die verbaute Feder zu lang (weil zu stark vorgespannt).
    Als Alternative eine weichere Feder zu nehmen ist in meinen Augen eine ziemliche Krücke. Mit einer weicheren Feder kann man zwar vordergründig das Problem lösen, aber auch nur dann, wenn die (neue) Feder Länge passt. Je weicher die Feder, um so genauer muss das Einstellfenster bei Vorspannung getroffen werden.

    Die Feder hinten muss immer in beide Richtungen verstellbar sein - weniger Vorspannung als auch mehr Vorspannung. Idealerweise ohne Hydraulik, weil dann der Verstellbereich nicht so eng begrenzt wird.

    Beim Federbein (hinten) kann man ohne weiteres auf eine verstellbare Druckstufenverstellung verzichten - Die Zugstufendämpfung muss mit veränderter Feder Vorspannung anpassbar sein.
    Hohe Qualitätsansprüche sind nicht zu stellen - bei der Feder ist höchstens die Beschichtungsqualität zu beachten.
    Die Dämpfung muss nur robust aber kein high tec sein.
    Begründung: die kleinste vorstellbare Achslast beträgt hinten mehr als 125kg. Das ergibt unter Berücksichtigung der Hebelverhältnisse an der Schwinge eine Mindestlast von mehr als 500kg am Federbein. Bei dynamischer Belastung und hoher Zuladung wird fast eine Tonne Belastung erreicht.
    Sicherlich vorhandene Qualitätsunterschiede bei der Losbrechkraft bewegen sich im Gramm-Bereich. Unterschiede im Ansprechverhalten wird deshalb vielleicht eine Prinzessin auf der Erbse merken.

    Die Gabelfederung bewegt sich in einer ganz anderen Größenordnung. Faktor > als 1:15 (erkennbar an den verbauten Federraten)
    Durch die deutlich geringere und geteilte Belastung sowie die geringere ungefederte Masse (im Vergleich zum Kardan) machen sich bessere Dämpferelemente sofort bemerkbar.
    Nur die Federn vorne ändern ist kontraproduktiv, weil die Dämpfung immer an die Federn angepasst werden sollte (harte Feder=hohe Dämpf und umgekehrt).
    Empfehlung: Gabelkartridge mit einstellbarer Druck- und Zugstufe sowie einstellbarer Federvorspannung. So ein Kit benötigt eine ABE oder Teilegutachten.
    Wer es noch "feiner" machen möchte, baut komplett neue Gabelrohre ein - das macht aber nur Sinn, wenn die Oberflächenqualität (Losbrechkräfte) und die Steifigkeit besser als die Serie sind.

    Federteller
    geänderte Federteller (kürzer oder länger) verändern die Einbaulänge der Feder.
    Dementsprechend bewirkt ein gekürzter originaler Federteller an der nineT eine vergrößerte Einbaulänge (normal 200mm) um maximal 2,8mm.
    d.h. Die Feder wird beim Federbeinzusammenbau nicht mehr um 12mm sondern nur noch um 9,2mm vorgespannt.

    ist jetzt Alles klar?

    Einmal editiert, zuletzt von der_fla (17. Oktober 2016 um 16:30)

    Alred. Eigentlich wollte ich ja zu dem Thema nichts mehr schreiben, weil ich niemanden nerven will. Ich will mich auch nicht mit dir streiten, aber ein paar Punkte muss ich korrigieren.
    Du hast Recht, wenn eine Feder zu lang ist, bzw. intern zu stark vorgespannt ist, kann man mit einer kürzeren Feder eventuell Abhilfe schaffen um einen passenden negativen Federweg zu bekommen. Das klappt aber nicht immer, denn wenn eine Feder zu hart ist, dann ist sie zu hart, und dann hilft nur eine weichere Feder entsprechend des Fahrergewichts. Man kann doch nicht einen 70 KG - 100 KG - 130 KG Fahrer mit der gleichen Feder glücklich machen. Ja BMW macht das so wie alle anderen Motorradhersteller auch. Aber bei einem guten Zubehördämpfer von Öhlins, HHR, WP oder Wilbers wird man in der Regel immer gefragt wie schwer der Fahrer ist, und mit dieser Angabe wird dann die passende Feder ausgesucht.
    Auch was das Ansprechverhalten des Federbeins angeht, gibt es zwischen dem Serienfederbein und einem guten Zubehörfederbein wirklich spürbare Unterschiede. Ich habe mittlerweile über 100 Dämpfer für die R9T verkauft und auch hier vor Ort umgebaut. Glaub mir ein jeder kam nach der Probefahrt mit einem Grinsen zurück. Und das gelang in erster Linie mit einer passenden Feder und richtig eingestellter Dämpfung.
    Ich biete Wilbers nicht an, weil er in dem Dämpfertyp mit Zugstufenverstellung nur einen Emulsionstyp anbietet. Gegenüber einem Dämpfer mit Trennkolben ( Gas und Öl sind im Dämpfer voneinander getrennt) verliert der Emulsionsdämpfer ( Gas und Öl sind vermischt) ca. 30% an Dämpfung unter Belastung.

    Und noch mal zurück zu einer kürzeren Feder oder kürzerem Federteller. Ich glaube nicht das es sowas mit Gutachten gibt. Und wen man die Kosten für den Umbau rechnet, denke ich , dass man auch schnell bei € 200,- ist. Und dann hat man immer noch ein Einweg Serienfederbein Federbein, welches man bei einer Undichtigkeit nie mehr reparieren kann und es nur für die Tonne ist.

    Gruß
    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

    Zitat von Rainer

    Alred. Eigentlich wollte ich ja zu dem Thema nichts mehr schreiben, weil ich niemanden nerven will. Ich will mich auch nicht mit dir streiten, aber ein paar Punkte muss ich korrigieren.
    Du hast Recht, wenn eine Feder zu lang ist, bzw. intern zu stark vorgespannt ist, kann man mit einer kürzeren Feder eventuell Abhilfe schaffen um einen passenden negativen Federweg zu bekommen. Das klappt aber nicht immer, denn wenn eine Feder zu hart ist, dann ist sie zu hart, und dann hilft nur eine weichere Feder entsprechend des Fahrergewichts. Man kann doch nicht einen 70 KG - 100 KG - 130 KG Fahrer mit der gleichen Feder glücklich machen. Ja BMW macht das so wie alle anderen Motorradhersteller auch. Aber bei einem guten Zubehördämpfer von Öhlins, HHR, WP oder Wilbers wird man in der Regel immer gefragt wie schwer der Fahrer ist, und mit dieser Angabe wird dann die passende Feder ausgesucht.
    Auch was das Ansprechverhalten des Federbeins angeht, gibt es zwischen dem Serienfederbein und einem guten Zubehörfederbein wirklich spürbare Unterschiede. Ich habe mittlerweile über 100 Dämpfer für die R9T verkauft und auch hier vor Ort umgebaut. Glaub mir ein jeder kam nach der Probefahrt mit einem Grinsen zurück. Und das gelang in erster Linie mit einer passenden Feder und richtig eingestellter Dämpfung.
    Ich biete Wilbers nicht an, weil er in dem Dämpfertyp mit Zugstufenverstellung nur einen Emulsionstyp anbietet. Gegenüber einem Dämpfer mit Trennkolben ( Gas und Öl sind im Dämpfer voneinander getrennt) verliert der Emulsionsdämpfer ( Gas und Öl sind vermischt) ca. 30% an Dämpfung unter Belastung.

    Und noch mal zurück zu einer kürzeren Feder oder kürzerem Federteller. Ich glaube nicht das es sowas mit Gutachten gibt. Und wen man die Kosten für den Umbau rechnet, denke ich , dass man auch schnell bei € 200,- ist. Und dann hat man immer noch ein Einweg Serienfederbein Federbein, welches man bei einer Undichtigkeit nie mehr reparieren kann und es nur für die Tonne ist.

    Gruß
    Rainer


    Ich wage dir massiv zu widersprechen, Rainer:

    1) Wenn Kunden von dir nach einem Federbeinumbau mit einem Grinsen zurück kommen, liegt das in erster Linie daran, dass sie jetzt über einen negativen Federweg von 30% verfügen!
    Preisfrage: Wenn ich ein Serienfederbein passend mit 30% negativen Federbein umbaue und das mit einem falsch eingestellten erstklassigen Federbein vergleiche - bei welchem Federbein wird sich ein Grinsen einstellen?

    2) Federhärte
    Je kleiner die Zuladung, um so geringer wird der Einfluss des Fahrergewichtes in Bezug auf das Gesamtgewicht (Radlast).
    Bei dynamischen Prozessen - beispielsweise scharfes Beschleunigen, schnelle Kurvenfahrt wird das Fahrzeuggewicht die deutlich größere Einfluss Komponente.
    Um das zu verstehen multipliziert man beispielsweise jeweils das Fahrergewicht und das Fahrzeuggewicht mit 1,5.
    Zweiter Ansatz:
    Es ist bekannt, dass man im Rennsport harte Fahrwerke einsetzt.
    Warum ist das so? Antwort: um die Fahrzeuggeometrie und die Bodenfreiheit möglichst unverändert zu lassen, reduziert man den Federweg auf ein gerade noch vertretbares Minimum. Das funktioniert aber nur mit einer entsprechend harten Feder. Der ideale negative Federweg bleibt aber trotzdem bei 30%.
    Im Gelände sind extrem hohe Federwege gebräuchlich, um die großen Unebenheiten federnd bewältigen zu können. Das funktioniert nur, wenn durch eine entsprechend weiche Feder der zur Verfügung stehende Federweg nutzbar wird.
    Die nineT hat einen Federweg von 120mm mit einer hinten verbauten 160 er Feder im Original.
    Bei optimaler Einstellung (30%) hat man dann einen maximal verfügbaren Einfederweg von 72mm und Ausfederweg von 36mm. Diese großen Wege sind nur bei höchster Zuladung oder extremer dynamischer Belastung ausreizbar.
    Ausnahme: ich verbaue eine Feder mit geringerer Federrate.
    Folgen:
    die maximal mögliche Zuladung sinkt, das Motorrad ist Extremfall nur einsitzig zu fahren und das deutlich komfortabler - man könnte auch sagen geländetauglich!
    Sportlich bewegen ist dann aber nicht mehr, weil die realen Federwege viel zu groß sind.

    Darum wiederhole ich meine Empfehlung:
    1) Sicher stellen, dass 30% negativer Federweg einstellbar sind
    2) Eine 160er Feder ist für jede Gewichtsklasse geeignet. Wem das zu unkomfortabel ist, erhöht den negativen Federweg auf maximal 40%.
    3) Wirklich sportlich wird es auch auf der Straße erst bei einem Federweg < 60mm (Nachmessen der Schlaglöcher erforderlich) und das bedingt auch eine entsprechend harte Feder.
    4) Wer eine gemütliche Sänfte ohne jegliche Zuladungsansprüche möchte, kann eine 140er Feder wählen.
    Wer´s nicht glaubt, kann mal bei Michi in Minga nachfragen - der (75kg) verfügt über entsprechende leidvolle Praxiserfahrung (kein Grinsen)