Federweg R9T Hinterrad

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  • Das bedeutet, dass die weichere Feder eine höhere Grundlast braucht, um mit der Arbeit zu beginnen.

    Es muss ja erst einmal die Kraft, mit der die Feder vorgespannt ist, betragsmäßig überschritten werden,

    bevor sich die Feder weiter komprimiert.

    Die Aussage in Satz 1 trifft natürlich nur dann zu, wenn für beide Federn der gleich große negative Federweg (identischer Betriebspunkt)

    eingestellt ist.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

    Einmal editiert, zuletzt von Tom (5. November 2021 um 17:13)

  • Also ist die härtere Feder für Frühaufsteher und die weiche für Langschläfer? Oder was soll "später" bedeuten?

    Oder braucht die weiche Feder länger als die harte bis sie bemerkt dass sie belastet wird?

    geh mal in dem Diagram an der schwarz gestrichelten Linie (Beginn Schwingenhub = ganz ausgefedertes Federbein nach oben bis zu den Schnittpunkten mit den Federkennlinien, dann siehst du, dass die grüne früher (nämlich bei 1050N) schneidet und die blaue erst bei 1300N. das ist mit früher uns später gemeint!

  • ja aber der dargestellte Betriebspunkt mit den unterschiedlichen Gesamtvorspannkräften ist ja ohne Sag.

    Zunächst einmal, meine Rechnung fand ohne jegliche Beachtung der Diagramme statt.

    Und dann müssen wir uns wohl über die Definition des Begriffs "Betriebspunkt" einigen. Ich meine

    mit Betriebspunkt den Punkt, bei dem die Feder dynamisch arbeitet, also inkl. sag.

    noch jeweils 10mm dazu kommst du bei beiden auf 4050 in dem relevanten Betriebspunkt Fahrzeug belastet mit Fahrzeug und Fahrergewicht!


    Die unterschiedliche Gesamtspannung in komplett ausgefedertem Zustand ist zwar unterschiedlich aber nach meinem Verständnis auch weitestgehend irrelevant!

    Siehe oben. Meine Berechnung legt die Vorspannung bei Sag2 zu Grunde, also nicht den komplett ausgefederten Zustand.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Das hat doch gar keine Relevanz weil der Betriebspunkt viel weiter rechts liegt,

    das ist blanker Unsinn! Sorry

    bei identischer Motorradgeometrie (Schwinge, Federbein, Anlenkung etc), gleicher Zuladung (unveränderte Radlast hinten) und identischem negativen Federweg bleibt der Betriebspunkt unverändert (egal ob eine weiche oder harte Feder verbaut ist)

    Merkmal des statischen Betriebspunktes ist, dass sich hier immer alle Federkennlinien kreuzen!

  • das ist blanker Unsinn! Sorry

    bei identischer Motorradgeometrie (Schwinge, Federbein, Anlenkung etc), gleicher Zuladung (unveränderte Radlast hinten) und identischem negativen Federweg bleibt der Betriebspunkt unverändert (egal ob eine weiche oder harte Feder verbaut ist)

    Merkmal des statischen Betriebspunktes ist, dass sich hier immer alle Federkennlinien kreuzen!

    Das sehe ich auch so, der relevante Betriebspunkt ist doch aber 1. der, der Fahrzeuggewicht und Fahrergewicht in Betracht zieht, also in dem Diagramm die pinke Linie (Einfederung unter Fahrergewicht!), und 2, die Federlinien kreuzen sich aber an der blauen Vertikalen (Einfederung unter Eigengewicht, damit ist vermutlich das Fahrzeugeigengewicht gemeint) und da ist wiederrum die Federkraft auch bei unterschiedlichen Federn gleich (Logisch, da ja Schnittpunkt!)..., warum sollte da also die härtere Feder früher ansprechen!

    ninet-forum.de/attachment/40007/

    Statischer Betriebspunkt = Gleichgewicht der Gewichtskräfte und Federkräfte in einem betimmten (dem gewählten Negativfederweg entsprechendem) eingestellten positiven Federweg.

    Hier müssen die Federkräfte auch unterschiedlicher Federn dem Fahrer und Fahrzeuggewicht entsprechen und eine Erhöhung der Belastung (durch Aufsetzen eines Rucksacks oder Sozius) resultiert in weitere Kompression, beide Federn sprechen dann gleich an!

  • @nineT-CH :

    nee - wie oben geschrieben: die Variable Höhenverstellung reduziert den möglichen Kolbenhub, die fixen + 15 mm erhöhen ihn. Dürfte sich am Ende halbwegs rauskürzen und damit wieder beim Hub des Originalbeines liegen.

    Exakte Zahlen kann Dir da wohl nur Wilbers nennen.

    Das E5-Bein kenne ich nicht, daher leider keine Aussage ob das Wilbers das besser macht: Aller Voraussicht nach aber ja, ganz erheblich besser als das E4-Bein allemal.

    Richtig...

    hab grad bei Wilbers nachgefragt: E4-Scrambler

    Mein 640er mit Höhenverstellung und 140er Feder hat "nur" 134mm Federweg

    die lange Version (+15) des 640ers hätte 156mm

    Gruß Helmut

    Soonham Cycle Fucktory

  • Zunächst einmal, meine Rechnung fand ohne jegliche Beachtung der Diagramme statt.

    Und dann müssen wir uns wohl über die Definition des Begriffs "Betriebspunkt" einigen. Ich meine

    mit Betriebspunkt den Punkt, bei dem die Feder dynamisch arbeitet, also inkl. sag.

    Siehe oben. Meine Berechnung legt die Vorspannung bei Sag2 zu Grunde, also nicht den komplett ausgefederten Zustand.

    warum subtrahierst du dann die 10 mm sag??!!

    Ziel: 10 mm Auslenkung an der Feder = 30 mm sag2

    Erforderlicher Vorspannweg 140er = 16,93mm – 10mm = 6,93mm

    Erforderlicher Vorspannweg 120er = 21,75mm – 10mm = 11,75mm

    jetzt hast du den Zustand ohne Sag definiert.

    Im relevanten Betriebszustand muss doch Kräftegleichgewicht herrschen, nämlich das Gesamtgewicht (60kg (=2/3 Fahrer) + 75kg (=1/2 Fhrzg- ungef. Massen) = 135kg x 3 = 4050N!

    Wie du schreibst: Gesamtlast am Federbein bei 1:3 = 4.050 N

    Diese Kraft muss von beiden Federn aufgebracht werden - also sprechen sie auch bei Zunahme der Last gleichzeitig an, nur wenn du ausfederst sinkt die Kraft an der harten Feder schneller und liegt ganz ausgefedert um 10mm x 20N/mm (=140N/mm - 120N/mm) = 200N niedriger wie du ja auch zeigst:

    Gesamtvorspannung 140er = 970,2 N + 1.680 N = 2.650,2 N

    Gesamtvorspannung 120er = 1.410N + 1.440 N = 2.850,0 N


    Differenz 200N.

    Das ist der m.E. irrelevante Betriebspunkt, in dem die häreter Feder 200N früher anspricht und knapp 1.5mm (genauer 200N / 140N/mm = 1.42mm) einfedert bevor die weichere Feder überhaupt zu arbeiten beginnt, macht am Hinterrad dann satte 5mm, aber das Wesentliche ist doch, dass dieser Betriebspunkt irrelevant ist.

    Wenn ich es mir genau überlege ist das auch nicht bei ganz ausgefederter Feder (je nach Sag) sondern eben bei Sag-10mm, was in deinem Beispiel ja mit 30mm NFW und dait 10mm an der Feder identisch ist.

  • Richtig...

    hab grad bei Wilbers nachgefragt: E4-Scrambler

    Mein 640er mit Höhenverstellung und 140er Feder hat "nur" 134mm Federweg

    die lange Version (+15) des 640ers hätte 156mm

    Gut zu wissen aber irgendwie auch nicht ganz schlüssig...

    dass das Normale mit Längenvestellung nur 134mm hat, weil die Höhenverstellung Platz frisst..., - ok

    dass das längere Federbein länger ist und damit dann wieder mehr Federweg offeriert, auch logisch.

    Mit einem Faktor 3 sollte das Federbein für +15mm am Hinterrad dann etwa 5mm länger sein.

    Gehen wir voin einem identischen Platzbedarf der Längenverstellung unabhängig von der Federbeinlänge aus, sollte das längere Federbein mit Längenverstellung dann 134mm + 15mm = 149mm Federweg bieten, das Längere ohne variable Höhenverstellung dann 140mm + 15mm = 155mm,

    Federrate sollte damit gar nichts zu tun haben...

    Mein Federbein müsste damit mit variabler Längenverstellung und + 30mm auf etwa 164mm Federweg kommen.

    Der Gesamtfederweg sollte auch in die Betrachtung der Federhärte eingehen, weil er ja genutzt werden will.

    Mehr Federweg = weichere Feder!

    Jetzt bin ich aber schon bei nur 140N/mm und unter 130N/mm darf ich auf keinen Fall gehen, was mach ich nur??!! :denk:taetschel:weia

    Ich habs: Federbeinlänge Scrambler 375mm... ich besorg mir nen 400mm Flachstahl, 2 12er Bohrungen jeweils 12.5mm vom Ende weg

    und ich bin alle Sorgen los! - Fährt vermutlich auch und gar nicht mal schlecht!!! :mega:rocker:freak

    Keine Federrate, keine Zug- und Druckstufendämpfungseinstellung, kein dynamisches Verschieben der FAhrwerksgeometrie und keine Lebensdauerprobleme beim KArdanantrieb (so er denn da einigermaßen gerade läuft - vielleicht muss ich auf 350mm gehen :brauen )

    Harleyfagrer haben es doch einfach gut!! :klatschen

  • warum subtrahierst du dann die 10 mm sag??!!

    Jetzt hast du den Zustand ohne Sag definiert.

    Nein, ich habe den Vorspannweg ermittelt, den ich einstellen muss, um am Hinterrad einen sag von 30 mm zu bekommen.

    Erforderlicher Vorspannweg 140er = 16,93mm – 10mm = 6,93mm

    Hier sind die 16,93 mm die Auslenkung der Feder mit aufsitzendem Fahrer. Damit würde sich am Hinterrad ein Sag von ca. 51m ergeben. Das Ziel aber sind 30 mm Sag am Hinterrad. Diese erreiche ich mit einer Auslenkung von 10mm. Also ziehe ich das Soll vom Ist ab und erhalte damit den Wert, um den ich die Auslenkung reduzieren muss. Und das mache ich, in dem ich den Vorspannweg um 6,93 mm oder die Vorspannkraft um 970,2 N erhöhe.

    Das ist der m.E. irrelevante Betriebspunkt, in dem die häreter Feder 200N früher anspricht und knapp 1.5mm (genauer 200N / 140N/mm = 1.42mm) einfedert bevor die weichere Feder überhaupt zu arbeiten beginnt

    Es ging ja nicht um die Frage, ob es irgendwie relevant ist oder nicht, sondern darum, ob es überhaupt so ist.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Harleyfagrer haben es doch einfach gut!! :klatschen

    wieso?

    bin auch Harleyfahrer und habe die Serienstoßdämpfer auf die weichst Stufe gestellt

    (jaja ich weiß schon, ich habe die Vorspannung reduziert)

    Für Techniker, Fahrwerksspezialisten usw.!

    Ein Laie oder HD-Treiber sieht das so :)

    wenn ich ein Motorrad vom Seitenständer senkrecht aufstelle und es federt, dann is die Federung WEICH... wenn ich anstatt der 12,5" 11" Dämpder einbaue muß ich die Feder entsprechend vorspannen damit nix schleift... is es für den Laien also HART

    jedenfalls bin ich mit meiner reduzierten Vorspannung bei der 08er FXDB auf Toskana-Straßen 4. Qualität wesentlich flotter unterwegs als meine Freunde mit den extrem vorgespannten Federn... schleift nix am Reifen, schleifen tun nur Trittbretter und Auspuff weil max. Links 31° / Rechts 30°

    Gruß Helmut

    Soonham Cycle Fucktory

  • geh mal in dem Diagram an der schwarz gestrichelten Linie (Beginn Schwingenhub = ganz ausgefedertes Federbein nach oben bis zu den Schnittpunkten mit den Federkennlinien, dann siehst du, dass die grüne früher (nämlich bei 1050N) schneidet und die blaue erst bei 1300N. das ist mit früher uns später gemeint!

    OK. Aber das ist eigentlich völlig irrelevant. Wenn man draufsitzt ist man immer in dem Bereich in dem das Federbein über der Vorspannung belastet ist.

    Dass eine weiche Feder für die selbe Strecke DeltaH weniger Kraft benötigt als eine harte Feder ist ja klar, so ist die Federhärte ja definiert.

    Natürlich greift die Regel in beide Richtungen. Wenn man also eine gespannte Feder entlastet dann kommt eine weiche Feder bei der selben Entlastung weiter raus als eine harte. Ist der Weg durch obere und untere Anschläge begrenzt dann deckt die weiche Feder einen geringeren Kraftbereich ab als die harte. Die weiche Feder schlägt also bei geringerer Belastung durch, und ist bei geringerer Entlastung voll ausgefedert.

    Einmal editiert, zuletzt von franco66 (5. November 2021 um 17:41)

  • hab mich - ganz entgegen der Forumsgewohnheit - angeregt durch Helmut's Post zum Federweg nochmal der Eingangsfrage gewidmet...

    Der Kardan bzw die Schwinge bieten ganz isipisi mehr als 220...240 - ich denke so knapp 250mm Bewegungsfreiraum für das Hinterrad und dann bin ich noch nicht gewaltsam an den Endanschlägen.20211105_170235.jpg

    20211105_170505.jpg

    20211105_170802.jpg


    Es ist also leicht möglich mit unterschiedlichen Federbeinen auch unterschiedliche Federwege zu realisieren.

    In wie weit die von BMW angegebenen Federwege tatsächlich stimmen oder gerundet sind - vielleicht sind ja die 120 der Pure 123 und die 140 der Scrambler in Wirklichkeit nur 137mm und ob das 5mm längere Federbein der Scrambler nur 5mm länger ist oder auch mehr Federweg bietet vermag ich nicht anschliessend zu sagen kann ich mir aber gut vorstellen.

    Natürlich geht zusätzliche Federbeinlänge nicht immer unbedingt und unbegrenzt in zusätzlichen Kolbenhub ein, aber bei etwa 400mm Gesamtlänge abzgl. etwa 2x100mm Kopf und Fusslänge nebst Augen bleiben 200mm Federlänge und darin ein Kolben der auf den 200mm mit einer geschätzten Höhe von 50mm durchaus so 70mm Kolbenhub realisieren könnte.

    Damit wäre auch das +70mm Wilbers im Bereich des möglichen, wobei ich nicht behaupte, dass dann auch >200mm Federweg realisiert werden oder dass sich der Kardan sonderlich über den zusätzlichen Knickwinkel freut.

    Auf alle Fälle scheint es zu funktionieren. - böse Zungen berichten gar von Laufleistungen >10tkm... und mehr. Unerhört.

    Damit fühle ich mich mit meinem kurzen Feserbein mit - wie ich gerade gelernt habe 140mm +30mm -6mm also geradezu lächerlichen 164mm aber mit gut 80% des bereits umgesetzten doch ziemlich auf der sicheren Seite, auch wenn ich manchmal bei Konstantfahrt ein paar leichte 'Schwebungen' ich vermute durch die ungleichförmigkeit Umlaufgeschwindigkeit nach dem Kreuzgelenk vernehme, aber das liegt ja vielleicht doch einfach an der Feder!!

    Wünsche einen schönen Nachmittag und ein entspanntes Wochenende! :winken

  • Die erforderliche Vorspannkraft ist bei der weicheren Feder höher, das stimmt.

    Aber was sagt das aus?? - Das ich eine etwas grössere Kraft brauche, wenn ich das Fahrzeug ganz ausgefedert auf dem Seitsnständer habe und in die Senkrechte kippe um die Vorspannkraft zu überwinden.

    Hab jetzt nicht nachgerechnet, aber bei der Gesamtvosrpannung must du einen Rechenfehler haben, denn die muss doch in beiden Fällen gleich hoch sein.

    Extra für Dich schreibe es jetzt noch einmal.

    Die R9T ist ein Fahrzeug welches für 2 Personen zugelassen ist, und das zulässige Gesamt Gewicht durch das Fahrwerk getragen werden muss. Mit eine 12er Feder funktioniert das aber mehr nicht, und es kann zu gefährlichen Situationen kommen.

    Die TÜVER welche du auf deiner Ebene kennst sind sicherlich nicht in der Lage das zu erkennen und denen ist Fahrwerkstechnik in der Regel auch nicht wirklich bekannt.

    Die Prüfer die zu Öhlins oder Bilstein kommen sind dagegen richtige Profis, die sich auskennen, und das mit der Sandsackmethode testen, probieren, wechseln und zur Probe fahren. Da dauert so ein Test für ein Gutachten schon mal einen Tag und kostet auch über 1000 Euro. Bei Autos ist das genauso. Da wird nichts am Schreibtisch gerechnet was gehen könnte, müsste oder vielleicht , sondern es wird in der Praxis getestet, belastet und gefahren.

    Gerne kannst du für dich eine 110ner Feder verbauen. Damit bist aber dann illegal, und wenn mal was passiert der Dumme.

    Es sei, du lässt dir die 2-Mann Zulassung austragen und lastest das zulässige Gesamtgewicht ab. Wenn dir das ein Prüfer abnimmt und einträgt bist dann wieder legal.

    Der Markt für Zubehörhersteller tickt da völlig anders, wie der des Fahrzeugherstellers. Die Fahrzeughersteller wie in diesem Fall BMW, werden nicht vom KBA kontrolliert und können da quasi machen was sie wollen, weil man denen da die absolute Kompetenz zutraut.

    Und so kommen dann auf dem Weg auch echte Krücken auf den Markt, wie z.B. eine R9T Scrambler oder Urban oder auch etliche Triumph Modelle , die bei maximaler Zuladung auch auf Block gehen.

    Bei den Zubehörherstellern ist es halt so, dass die Nachweise und Dokumentationen erbringen müssen, und diese beim KBA hinterlegt werden müssen. Im Fall der Fälle haftet dann der Federbeinhersteller bzw. auch der TÜV Prüfer für Fehler.

    Beim KBA müssen pro Federbein konsequent alle Federn mit Länge und Federraten und genauer Bezeichnung hinterlegt sein. Das ist Gesetz und ich finde , dass ist auch gut so, denn es geht hier um sicherheitsrelevante Fahrzeugteile, und da sollte nicht jeder machen können was er will. Kannst du natürlich gerne tun, aber bitte nicht anderen eine um 2 Stufen weichere Federn empfehlen

    Gruß

    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

  • Und so kommen dann auf dem Weg auch echte Krücken auf den Markt, wie z.B. eine R9T Scrambler oder Urban oder auch etliche

    Geht's noch? :daumen-runter

    Deine Aussage finde ich jetzt eher grenzwertig!

    Habe jetzt hier jeden verfi*kten FB-Thread mitgelesen und komme dennoch zu dem Schluss "so wie's ist, ist es gut".

    Habe bis auf die kurzen Schläge ab und an nichts auszusetzen. Vllt. bin ich da auch nicht verwöhnt

    Wer sich eine Scrambler oder Urban zulegt, weiss in der Regel worauf er/sie sich einlässt.

    Und kommt damit entweder klar, verzettelt sich in akademischer Höchstleistung (Respekt :hut ), kauft ein FB von der Stange

    oder gleich eine GS.

  • Na das o.a. Zitat :weia

    "Und so kommen dann auf dem Weg auch echte Krücken auf den Markt, wie z.B. eine R9T Scrambler oder Urban oder auch etliche..!

    Als ob da nur Dilettanten bei BMW unterwegs sind - find' ich a bisserl anmaßend.

  • Bitte lese meinen Post doch mal komplett. Wenn du die maximale Zuladung bei deiner nicht ausnutzt, dann kommst du ja auch nicht in diesen Grenzbereich wo es gefährlich werden kann, aber nicht muss. Wie ich schrieb gibt es diese Krücken, auch bei anderen Fahrzeugherstellern . Beispiel : eine Triumph T120 hat eine Zuladung von 210 KG. Bei 180 KG geht sie selbst bei einem kleinen Berliner Kissen sofort auf Block. Okay, der Begriff Krücke ist hart gewählt, mir viel halt gerade kein anderes Wort ein.

    Gruß

    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

  • da muss ich Rainer Recht geben... ( warum er Pute, Classic und Racer da ausnimmt ist mir allerdings unklar!)

    BMW kann Fahrwerke - die r nineTs sind ( zumal gemessen am Preis!) eine ziemliche Frechheit.

    Wenn du das serienmässig schaffst - Respekt - mit lustvollen ( auch intensiv lustvollem) Motorradfahren hat das für mich (!) wenig zu tun!!

    2 Mal editiert, zuletzt von MaT5ol (5. November 2021 um 19:24)

  • Extra für Dich schreibe es jetzt noch einmal.

    Kannst du natürlich gerne tun, aber bitte nicht anderen eine um 2 Stufen weichere Federn empfehlen

    Danke!

    Doch ich kann das. - Speziell bei jemandem der im Fahrprofil angibt 100% ohne Sozius und ohne Gepäck! (und in diesem Zusammenhang finde ich es doppelt dämlich da auf Unfug statt auf einen evtl. Einpersonenzulassung zu plädieren!

    Lässt für mich im Umkehrschluss darauf schliessen, dass all Eure Federbeine schlechte Kompromisse für den Einpersonenbetrieb und nur unter dem Deckmäntelchen der TÜV Sicherheit 'massgeschneidert' sind, denn eine Federrate optimal für Ein- und Zweipersonenbetrieb auslegen geht nicht.

    Michael und ich und Chris haben aber mehrfach darauf hingewiesen, dass wir überwiegend alleine unterwegs sidn und lieber Einschränkungen zu zweit als alleine hinnehmen...