Wieviel Federweg nutzen wir eigentlich?

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  • Einen Schritt weiter bei der Ursachenforschung:

    Zuerst mal einen Halter für die Gopro gebastelt - freundlicherweise bot sich da der lange Torx für die obere Federbein-Mutter an.

    Seitlich durch die Sitzkonstruktion gefädelt, mit Kabelbindern fixiert - bombenfest und genau auf Höhe der "Mess-Vorrichtung".

    Das Bild (Screenshot aus dem Video) und die dazugehörige Grafik zeigt Folgendes:

    Überfahren eines französischen moderaten Speedbumpers mit eher flachen Kanten) Das Setup war experimentell mit 50 mm Negativ-Federweg, Zugstufe 16/22 Klicks geöffnet, Highspeed-Druckstufe komplett geöffnet, Lowspeed-Druckstufe 17/22 Klicks geöffnet.

    Beim Überfahren mit ca. 45 km/h hat's mich bei passiver Fahrweise am Ende leicht aus dem Sattel gehoben.

    Die Skalierung der Y-Achse stimmt natürlich so nicht, es wurden für den gesamten Vorgang (Ein- und Ausfedern) ca. 90 von 160 mm genutzt.

    Bumper 27-7-2020.jpg

    Analyse, was vermutlich passiert ist: (Einfedern ist im Diagramm unten, ausfedern oben):

    Zuerst wurde gemessen an der Höhe des Hindernisses nur recht wenig eingefedert. Das Ausfedern als Gegenreaktion fiel zusammen mit dem Ende des Bumpers, wodurch ca. 45/50 mm Negativ-Federweg aufgebraucht wurden. Dann kam meine Landung im Sattel dazu (nach dem Ende des Hindernisses, was dazu führte, dass nun weiter eingefedert wurde als zu Beginn des Bumpers.

    Schönes Beispiel, wie es nicht laufen sollte :brauen. Ich würde vermuten: Feder zu hart (zunächst relativ geringes Einfedern) und Zugstufe zu weich. War auch nur ein erster Test, ob sich das Verhalten brauchbar aufnehmen und analysieren lässt ;)

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (28. Juli 2020 um 16:53)

  • Anhand der Videoauswertung heute mal eine Runde mir drastisch veränderter Einstellung gedreht: Zugstufe nur 5/22 Klicks geöffnet (Empfehlung von Wilbers 11/22) - leider ohne Videokontrolle. Nach groben Stößen deutlich besser weil kein Nachschwingen mehr, nun eher ein klein wenig überdämpft (für die gefahrene Strecke).

    Federwegsnutzung natürlich unverändert gering (Negativ 30/50 mm, positiv 65/110 mm) trotz Speedbumpern, Aufwürfen und üblen Bahnübergängen. Jetzt kommt definitiv als nächstes eine weichere Feder rein, dann sehen wir weiter.

  • Nach Rücksprache mit Wilbers, bei der es eigentlich nur um die verfügbaren Federn im für mich interessanten Bereich ging, habe ich jetzt bestellt:

    185 mm Länge, 110 N/mm. Bisher verbaut: 200 mm Länge, 130 N/mm. Empfehlung Wilbers: 215 mm, 115 N/mm.

    Die geringere Länge wird trotz notwendiger höherer Vorspannung locker ausreichen: Auch dann wird noch massig Gewinde-Reserve zum weiteren Vorspannen vorhanden sein und der Raum zwischen den Windungen wird auch lockerst ausreichen, um den Hub des Beines auch freizugeben - ebenfalls mit reichlich Reserven. Wozu also eine unnötig lange und schwere Feder spazieren fahren, die sich auch noch schwerer einbauen lässt, weil sie dazu erheblich weiter vorgespannt werden müsste (ca. 20 mm = 2200N). Die 185 mm-Feder wird ohne die Notwendigleit eines Federspanners einzubauen sein. Ich bin jedenfalls gespannt :denk

  • Ich hab ehrlich gesagt nicht mehr gefragt. Auf schriftliche Anfrage wurde die empfohlen, dann habe ich telefonisch nur noch abgefragt, was es in dem Bereich sonst noch gibt. Meine Strecken, Fahrweise, aktuelle Federwegsausnutzung...... kenne ich besser als die. Und auch da wurde mir ja Anfangs bei 85 kg, 100% Solobetrieb und Komfort-Orientierung die gleiche Federhärte empfohlen, die wahrscheinlich auch bei Sozius-Betrieb und 40mm weniger Federweg empfohlen wird: 140 N/mm.

    Deshalb veranstalte ich ja den ganzen Zinnober ;)

    Wilbers hatte mir schriftlich auch die gleiche Vorspannung für die 115er Feder empfohlen wie für die aktuelle 130er (18 mm). Wie sich das mit dem empfohlenen Negativ-Federweg vereinbaren lassen soll? :denk

    Mit der 110er Feder müssen die Nutmuttern für den gleichen Negativ-Federweg ca. 19 mm tiefer (15 mm kürzer und 4 mm mehr Vorspannung). Gut 55 mm Gewinde sind aktuell noch vorhanden. Reicht so gerade eben :geht-klar

    Rechnerisch sollte für mich selbst eine 100er Feder noch genügend Reserven haben. Angst vor der eigenen Courage :geschockt

    3 Mal editiert, zuletzt von nineT-mile (30. Juli 2020 um 18:44)

  • Ist diese Feder denn dann auch legal, bzw. ist sie in der ABE aufgeführt?

    Gruß

    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

  • Nein die Frage ist nicht schlecht. Ich fahre seit 50

    Jahren Zweiräder, und ich hab mich in der Regel nie

    an Vorschriften gehalten. Ich hatte an vielen Motorrädern illegale Auspuffanlagen, zu kleine Spiegel, Windschilder, Lampen ohne E Nummer usw. dran.

    Aber das was sicherheitsrelevant ist: Lenker, Bremsen, Räder, Reifen, Hebel sowie Fahrwerk geht aus meiner Sicht nur mit Freigabe und Gutachten des Herstellers. Es kann ja ein einzelner mit seinen Federn machen was er will auf sein eigens Risiko hin. Daher nochmal die Frage. Gibt es ein Gutachten für die Feder ?

    Gruß

    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

  • Ich finde in der ABE nichts, was auf eine konkrete Federlänge oder Federrate hinweist. Für kein Modell, für keine Variante.

    Lediglich unter "2. Durchgeführte Prüfungen" steht:

    "2.2.2. Federwege und Federraten:

    Die Federvorspannung kann so eingestellt werden, daß in allen Betriebszuständen bis zur zulässigen Radlast ein Restfederweg von 30% des Gesamtfederweges verbleibt."

    Das genau zu interpretieren,z.B., was "unter allen Betriebszuständen" zu verstehen ist, überlasse ich den Fachleuten und Juristen.

    Jedwede Beladung im Stand? Landung auf dem Hinterrad aus 3m Höhe mit maximaler Beladung?? :0plan

    Ich vermute im Stand mit voller Beladung müssen (in meinem Fall) noch 48 mm (30%/160 mm)Restfederweg verbleiben. Kann man leicht ausrechnen - passt. :geht-klarLocker!!

    Von meiner persönlichen Einstellung (aufgesessen 120 mm Positiv-Federweg) ausgehend, kann ich die Feder noch mindestens 35 weitere mm vorspannen, macht zusätzliche 4200 N. Sollte auch bei den Umlenkverhältnissen noch ausreichen und dann bleiben immer noch 120/160 mm.

    Wenn man mal das Hirn einschalten mag: Scrambler/UGS: Serie 120er Feder bei 140 mm nutzbarem Weg, bis zur vollen Beladung geeignet.

    Meine Variante: 110er Feder (-8,33%) bei 160 (+12,5%) mm Federweg: Nur Solobetrieb, kein Sozius-Sitz, kein Sozius-Rahmen.

    Im Vergleich zum Serienbein der Pure (120 N/mm bei 120 mm??) wäre es ja noch krasser.

    Den Hinweis auf sicherheitsrelevante Bauteile finde ich fürsorglich, aber ich fahre lieber solo mit einer 110er Feder durch die Gegend als mit zu kleinen Rückspiegeln, durch die ich den Verkehr hinter mir schlechter sehe. Finde ich persönlich sicherer und in der Praxis sicherheitsrelevanter. ;)

    Und eigentlich hätte ich mir eher technisch/physikalisches Feedback gewünscht als den :lesen auf die ABE :brauen

    Z.B., warum bei einer großen Bandbreite an Einsatzmöglichkeiten (Zuladungen) immer nur eine sehr kleine Bandbreite an Federhärten empfohlen wird. Egal ob von Wilbers oder anderen. Dagegen ist BMW mit seiner 120-160 Spreizung ja schon progressiv, wenn auch nicht immer logisch. Und wie der Fachmann das mit der praktischen Nutzung des Federweges unter den beschriebenen Bedingungen sieht?

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (31. Juli 2020 um 00:06)

  • Hallo NineTmile. Sorry für die Frage. Hintergrund. Bei Öhlins, Bilstein, YSS oder HH Racetech sind bei allen Federbein immer die zugelassenen Federn mit Bezeichnung in den Gutachten aufgeführt. Das heißt nur diese dürfen verwendet werden. Dass Wilbers die Federtypen und Raten in seinem Gutachten aufführt wusste ich echt nicht.

    Gruß

    Rainer

    CLASSICBIKE RAISCH

  • Dass Wilbers die Federtypen und Raten in seinem Gutachten aufführt wusste ich echt nicht.

    Du meinst "nicht aufführt"?:denk

    Das wäre auch schwierig: Je nach Ausführung (länger, kürzer, für Scrambler oder Pure.....) liefert Wilbers ja unterschiedliche Hübe. Das wäre ein schönes Dickicht an möglichen Kombinationen.

    Die ABE belässt wohl einen Teil der Verantwortung beim Kunden, was ich in Grenzen auch gut finde.

  • Hallo Michael,

    dann muss Wilbers bei den ABE etwas geändert haben.

    Da stand sonst z.B. Federrate 110 - 160N , Federlänge 165 - 210 mm.

    Somit hatten Die immer noch Ihren "Spielraum" für alle Fahrer.

    Gruß

  • Kann ich leider nicht sagen, vom Zählen von Millimetern Vorspanung oder Gewindegängen hab' ich mich schon lange verabschiedet. :0plan

    In vielen Fällen (siehe unterschiedliche BAs von BMW) ist ja nicht mal klar, ob "sichtbares Gewinde", tatsächlicher Vorspannweg (ab Berührung Feder-Nutmutter) oder noch etwas anderes gemeint ist :denkZu viel Konfusion und Missverständnisse möglich.

    Ich bocke die Gute einfach hinten hoch und messe Radnabe senkrecht zu Sattel-Unterkante und dann das gleiche nochmal abgebockt ohne mich und aufgesessen, während ich mich zart mit der Hand an einer Wand abstütze, um nicht unnötig Gewicht von den Füßen auf den Boden zu bringen und dadurch den Sattel zu entlasten.

    So gemessen habe ich bisher zwischen 40 und 50 mm NFW variiert. Dabei ist die 200 mm 130er Feder ca. 15 mm gemessen von ihrer entspannten Ausgangslage vorgespannt (aber echt nur grob geschätzt!)

    Ich bin mir aber nicht mehr so sicher, wie kriegsentscheidend der NFW für die Feder- und Dämpfungseigenschaften ist:

    Mehr NFW bedeutet automatisch weniger Positiv-Federweg. Bei halbwegs normaler Einstellung der Zugstufe nutzt man den NFW eh nur aus, wenn das Hinterrad schon ca. 0,5-1 Sekunde in der Luft ist. Im normalen Straßenbetrieb liegt mein Problem wohl eher im Einfedern bzw. in der Dämpfung.

    Auswirkungen dieses Wertes auf Lenkwinkel und Nachlauf sind natürlich eine andere Baustelle.

    Interessant finde ich folgende Beobachtung/Messung.

    Wenn ich mich auf's senkrecht stehende Moped setze (also bereits N1 eingefedert, Feder trägt frei), kommen ca. 75 kg der Last auf's Hinterrad. (ich gehe nachher noch 2 identische 180kg-Waagen besorgen und messe nochmal nach).

    Dabei reduziert sich die Sattelhöhe um ziemlich genau 35 mm (N1 = 5 mm, N2 = 40 mm)

    Dieser Zusammenhang passt nicht zu den 130 N/mm der Feder, egal, ob man mit Anlankverhältnis 1:1 oder 1:3 rechnet.

    Ich komme dabei auf 62N, die es für ein weiteres Einfedern um 1 mm (Federlänge der 130er Feder) braucht, also ein Anlenkverhältnis von gaaaanz grob 1:2.

    Das passt auch, wenn man sich die Hebelverhältnisse Schwingenachse, Federbein und Sitzposition anschaut. :brauen

    Für das Hinterrad (Stoß von unten gegen das Rad) gilt also grob 1:3, für den Fahrer in normaler Sitzposition 1:2.

    Muss das später nochmal testen - nach dieser Theorie müsste sich der NFW ändern, wenn man z.B. das Gewicht vom Sattel auf die Fußrasten verlagert, weil völlig anderer Hebel auf's Federbein. :denkDabei müsste das Heck hochkommen :denk

    Kinematik Scrambler.jpg

  • Wenn ich mich auf's senkrecht stehende Moped setze (also bereits N1 eingefedert, Feder trägt frei), kommen ca. 75 kg der Last auf's Hinterrad.

    Die 75 kg kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn, Du wiegst 100kg. Wo genau setzt Du Dich, roter Punkt?

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Wie ich schrieb - ich besorge nachher 2 Waagen und messe nochmal genau.

    Ausgerüstet 90 kg (momentan sogar eher einen Tick mehr "Stichwort "Systemelefant"), Standard-Sitzposition (gerade ein Foto von der Sitzbank-Anpassung gedufunden) tatsächlich etwas vor dem roten Punkt auf dem Foto. Variiert etwas, je nach Streckenführung, Lust, Laune und Dauer der Fahrt.

  • Ein Forumskollege hat`s vor langer Zeit mal für die Classik ausgewogen. Demnach gehen bei normaler Sitzposition 2/3 des Fahrergewichts

    auf`s Hinterrad. Unterstellt man, dass das bei der Scambler ähnlich ist, sieht das mit der Ratio schon anders aus.

    Wenn Du ohne Ausrüstung drauf gesessen hast wäre sie rechnerich bei ca.1:2,7, falls mit Ausrüstung bei ca. 1:2,6 und es

    nähert sich den 13 kg/mm schon ziemlich an. Messungenauigkeiten einbezogen, passt dass schon recht gut zur 130èr Feder.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Gerade mit 2 neuen, gleichlaufenden Waagen gemessen (Klasse, eine war erst mal ab Werk defekt - kalte Lötstelle :wuetend)

    Mit 1/3 - 2/3 kommt bei mir nur halbwegs hin, genau bringe ich 72,9% hinten und 27,1% vorne auf die Räder.

    Gewichtsverteilung leer mit 7 l im Tank ist übrigens 107 kg vorne zu 109 kg hinten. Die F800 verhält sich da sehr ähnlich.

    Zu bedenken: Es ist ein Scrambler, hinten zusätzlich noch mal 15 mm höher, dazu Sattel ca. 10 mm dicker. Lenker etwas tiefer und Griffe etwas weiter vorne. Also nicht 1:1 mit einer Classic vergleichbar.

    Mit Straßenklamotten 87 kg, also 63,4 kg = ca. 720N auf's Hinterrad. Dabei federt der Hinterbau über der Radachse genau 35 mm ein, die Feder demnach ca. 12 mm.

    720/12 = 60N/mm - Federhärte 130 N/mm. Interpretation überlasse ich jetzt anderen :brauen

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (31. Juli 2020 um 17:54)