ABS: Überschlagsicherung/Abhebeerkennung mit dabei?

nineT-mile

moinsen,

ich hoffe, Ihr verzeiht die Anfänger-Frage (noch Fahrschule) und dass ich in der richtigen Rubrik gelandet bin.

Auf meine Frage, ob sich ein Moped mit ABS bei einer Vollbremsung überschlagen kann, bekam ich folgende Antwort:

- Beim ausschließlichen Bremsen mit dem Vorderrad: Ja.

- Bei energischer Benutzung beider Bremsen (und demzufolge zunächst blockierenden Hinterrad) würde das ABS durch eben das blockierende Hinterrad eingreifen und in der Folge auch den Bremsdruck vorne etwas reduzieren, so das es auch bei gutem Grip (und somit auch keiner direkten Veranlassung für das Vorderrad-ABS) die Überschlagneigung reduziert. Voraussetzung wäre eben, dass das Hinterrrad blockiert/leicht abhebt, denn bei drehendem Hinterrad kann das ABS ja nicht merken, dass da was faul ist. Das wäre mit ein Grund, die HR-Bremse immer mit zu nutzen.

Frage: Gilt der Zusammenhang generell bei ABS-Systemen und somit auch für die NineT?

Die BA sagt dazu nur:

"Abheben des Hinterrads durch starkes Bremsen

Sturzgefahr

Bei starkem Bremsen damit rechnen, dass die ABS-Regelung nicht immer vor dem Abheben des Hinterrads schützt."

Tom

Ich bin der Meinung, das gilt für alle Motorrad-ABS, also auch für die nineT.

Ein Motorrad-ABS soll ja eben nicht nur blockierende Räder sondern auch

ein Abheben des Hinterrades verhindern. Das funktioniert aber nur,

wenn der ABS-Rechner die erforderlichen Daten erhält und entsprechend

regeln kann. Wenn hinten nicht mit gebremst wird, gibt es von hinten

keine bzw. keine kritischen Daten (weil kein Schlupf), also wird nicht geregelt.

Mit anderen Worten, der Rechner denkt, hinten ist alles gut denn das

Rad dreht sich, und sieht keine Veranlassung, der Bremsdruck vorne zu reduzieren.

Soweit mein Verständnis dazu.

Kardan06

E wäre fatal, wenn die Bremse vorn öffnet, nur weil das Hinterrad in den ABS Regelbereich kommt. Dann würde die Fuhre kaum zum Stehen kommen. Für eine gut funktionierende Überschlagserkennung muss das System schon recht ausgefeilt sein. Ein paar Grundlagen:

https://www.motorradonline.de/ratgeber/techn…-mit-abs-bikes/

Tom

Die "starre Verbindung" zwischen vorne und hinten ist der "ABS-Rechner". Der vergleicht meines Wissens die Daten

beider Regelkreise und greift entsprechend ein. Er regelt und verteilt nicht je nachdem wie stark reingelatscht wurde,

sondern u.a. je nach Schlupf vorne und hinten. Den zur Erkennung des Abhebens des Hinterrades erforderlichen

Algorithmus kenne ich nicht. Aber das war ja auch nicht die ursprüngliche Frage.

Die Antworten stammen aus meinem Kopf und geben wieder, was ich irgendwann mal über ABS gelesen und verstanden habe.

Zitat von NordwestTom

Soweit mein Verständnis dazu.

Tom

Alles klar, Bernhard! Ist nicht immer einfach, die Bezüge der Kommentare zuzuordnen.

Bin heute aber vielleicht auch etwas empfindlich....

nineT-mile

Also die Antwort, die ich im Eröffnungspost zitiert habe, stammt von meinem Fahrleher (auch Fahrsicherheits-Instruktor)

Die dazu notwendige Regelfunktion bedarf eigentlich keiner allzu großen Intelligenz:

- HR blockiert, ABS-HR-Kreis regelt nach

- HR blockiert trotz ABS-Regelung immer noch (weil abgehoben) - Signal für das ABS, auch vorne Bremsdruck zu reduzieren.

Funktioniert natürlich nur, wenn man hinten auch voll reinlatscht.

Das ist aus meiner Sicht weit weg vom Integral-Bremssystem. Vielleicht stelle ich mir das aber auch zu einfach vor.

Mit der im verlinkten Artikel angesprochenen Möglichkeit, durch ABS einen Überschlag erst zu forcieren (Ölfleck/griffiger Asphalt) hat das natürlich nichts zu tun, da bräuchte es wohl ausgefeiltere Regel-Mechanismen.

Die Frage ist somit eigentlich nur, ob der ABS-Kanal Hinterrad den des Vorderrades beeinflussen kann oder ob die beiden strikt getrennte Systeme sind, die jeweils nichts voneinander "wissen".

Tom

Zitat von nineT-mile

Die Frage ist somit eigentlich nur, ob der ABS-Kanal Hinterrad den des Vorderrades beeinflussen kann oder ob die beiden strikt getrennte Systeme sind, die jeweils nichts voneinander "wissen".

Die Frage wird doch in dem Artikel beantwortet.

"Eine einfache Erkennung über den Abgleich der Raddrehzahlen haben heute die meisten ABS-Versionen."

Es kann doch nur abgeglichen werden, wenn die Daten zusammengeführt werden.

Coffee

Hi,

Ja die NineT hebt beim Vollbremsung (auch wenn man vorne und hinten voll bremst) hinten ab. Wenn man dann nicht schnell genug kurz vorne löst macht es Klatsch und man fliegt im hohen Bogen (Highsider). Das passiert übrigens auch bei ganz vielen anderen ABS Fahrzeugen außer man hat eben ein ABS mit überschlagserkennung die löst dann elektronisch die Vorderradbremse kurz

Und ja das Hinterrad kann auch schon bei 50 - 60 km/h und einer Vollbremsung hoch kommen. Je höher die Geschwindigkeit ist desto mehr die Gefahr.

Grüße coffee

Holgie

Als erstes sollte man festhalten das die nineT definitiv über keine Integralbremse verfügt Punkt.

Somit müssen/sollten immer beide Hebel betätigt werden.

Die nineT verfügt über keine Hinterrad Abhebe Erkennung, somit ist es gut möglich mit der recht weichen Gabel

einen überschlag zu riskieren. Diesen Unterschied durfte ich schon feststellen nach dem ich beim Sicherheitstraining

von einer R1200R wieder auf meine nineT umgestiegen bin. Die Integral Bremse kann schon einiges und das Semi Fahrwerk sowieso.

Welches Moped über eine Hinterrad Abhebe Erkennung verfügt ist die S1000 R.

Dazu hier ein paar Zeilen: https://www.bmw-motorrad.de/de/engineering…y/race-abs.html

TomJohn

Ich hab am Samstag beim ADAC Training mit viel Vehemenz versucht die Hinterhand zu heben, blieb aber auch bei wirklich brachialen Versuchen bis Tempo 80 Km/h absolut erfolglos damit. Mit der Rockster ging das schonmal (die hatte auch keine Überschlagserkennung trotz Teilintegralbremse). Da du ja auch die Öhlins Cartridges drin hast, denke ich nicht, dass du dir über den Überschlag ernsthaft Sorgen machen musst Michael.

Für mich war das damals übrigens (glaub wir haben ja Freitagabend drüber gesprochen) der Kaufgrund für die Pure, dass so wenig Elektronik und Assistenz wie irgend möglich verbaut ist, nach der Erfahrung mit den R1150 FTE ABS II Modulen vorher...

nineT-mile

Zitat von NordwestTom

Die Frage wird doch in dem Artikel beantwortet.
"Eine einfache Erkennung über den Abgleich der Raddrehzahlen haben heute die meisten ABS-Versionen."
Es kann doch nur abgeglichen werden, wenn die Daten zusammengeführt werden.

jaja - "die meisten"

Ich bevorzuge, wenn's um Technik geht, griffigere, sprich weniger schwammige Aussagen.

Natürlich müssen beide Rad-Drehzahlen abgeglichen werden, sonst würde dem ABS ja die Grundlageninfo fehlen. Das bedeutet ja aber nicht zwangsläufig, dass die Daten eines weiterhin blockierenden Hinterrades auch in eine ABS-Regelung des nicht blockierenden Vorderrades umgesetzt werden. Nach den Posts von Holgie und Coffee offenbar nicht - dann fallen die NineTs offenbar nicht unter die "meisten".

Ich wills aber auch nicht dramatisieren: Der Scrambler hat einen längeren Radstand und einen flacheren Lenkwinkel und sollte damit ohnehin etwas weniger anfällig sein. Zudem gehe ich (vom MTB so gewohnt) bei starken Bremsungen vor Allem bergab ohnehin noch auf dem Sattel nach hinten und brine meinen Schwerpunkt runter. Und 'ne straffere Gabel hab' ich auch noch

lugekri

Zitat von Jupp 9T

Also, da ich schon ein Stoppi getestet habe (Vollbremsung) und ich beide Bremsen voll durchgezogen habe, kann ich Bestätigen, dass sich das Hinterrad hebt. Hätte ich die Bremse vorne nicht gelöst, hätte ich ein Salto geschlagen. Fahre eine NineT E3.

Ich habe es auch probiert (80 km/h, E3) und ja das Hinterrad kam hoch und ich habe vorne bewusst nicht aufgemacht und nix ist geschehen.

War auf dem Testgelände und mit langsamen Hintasten und mit Ansage.

Mein Wissen ist trotzdem: die 9T hat keinen Überschlagschutz.

Man tut gut sich bei Gelegenheit langsam an die Grenzen zu tasten.

Tom

Zitat von TomJohn

Ich hab am Samstag beim ADAC Training mit viel Vehemenz versucht die Hinterhand zu heben, blieb aber auch bei wirklich brachialen Versuchen bis Tempo 80 Km/h absolut erfolglos damit

Da spielen sicherlich eine Reihe von Faktoren eine mehr oder minder große Rolle. Fahrergewicht und Sitzpostion gehören

wohl dazu. Mir ist es jedenfalls auch noch nicht gelungen, wobei ich es nicht drauf angelegt habe sondern einfach nur

die Vollbremsung üben wollte. Man merkt aber schon, dass sie hinten leicht wird und anfängt zu schwänzeln.

Tom

Vielleicht machen die unterschiedlich großen Lenkkopfwinkel bei E3 und E4 ja schon einen Unterschied bei der Tendenz zum Stoppie aus.

Zitat von lugekri

ja das Hinterrad kam hoch und ich habe vorne bewusst nicht aufgemacht und nix ist geschehen.

Nur so gerade abgehoben oder richtig?

boldric

Zitat von NordwestTom

Nur so gerade abgehoben oder richtig?

Ich fahre eine E3 und habe beim Fahrertraining im Augsburg beim ADAC bei jeder Bremsung auf trockenem Untergrund abgehoben. Bremse öffnen war angesagt und die Instruktoren haben mich auf die starke Stoppie Neigung der 9T hingewiesen.

Wer bei der starken Bremse nicht abhebt ist bei einer Notbremsung im Fahrertraining zu zögerlich.

O Ton Instrukter ADAC: Bei einer Auswertung tödlicher Unfälle waren rechnerisch immer genug Strecke zum Bremsen. Also ab zum Training und voll reinlagen Bleibt alle gesund und keine Bodenproben nehmen

Novi01

Ich würde die Fahrschule wechseln.

Pyt

Zitat von Coffee

Hi,
Ja die NineT hebt beim Vollbremsung (auch wenn man vorne und hinten voll bremst) hinten ab. Wenn man dann nicht schnell genug kurz vorne löst macht es Klatsch und man fliegt im hohen Bogen (Highsider). Das passiert übrigens auch bei ganz vielen anderen ABS Fahrzeugen außer man hat eben ein ABS mit überschlagserkennung die löst dann elektronisch die Vorderradbremse kurz
Und ja das Hinterrad kann auch schon bei 50 - 60 km/h und einer Vollbremsung hoch kommen. Je höher die Geschwindigkeit ist desto mehr die Gefahr.
Grüße coffee

Highspeed beim Bremsen? Kenne ich (persönlich) nur vom beschleunigen ab Scheitelpunk.

MOTORRAD WIKI

Ein Highsider ist ein Sturz beim Motorradfahren, bei dem sich das Motorrad zur kurvenäußeren Seite überschlägt. Er entsteht, wenn ein Motorrad in Schräglage nach einer Rutschphase wieder Grip bekommt und sich dadurch ruckartig aufrichtet. In einigen Fällen wirkt das Motorrad dabei, ähnlich dem Stab im Stabhochsprung, als Hebel auf den Fahrer und katapultiert diesen aus dem Sitz. Der Name Highsider leitet sich von der Tatsache ab, dass das Motorrad auf seine "high side", also der in der Kurve nach oben gerichteten Seite fällt.

cruso

Die 9T ist beim ABS eher konservativ ausgelegt. Kann mir nicht vorstellen, dass man das Hinterrad lupft. Schon leichte Bodenwellen reichen zum Auslösen des ABS.

Wenn ich da das Regelverhalten meines Zweitfahrzeug anschaue.

Da muss man(n) schon sehr beherzt zugreifen...

Bei der nineT schafft man das ganz locker. Vorne wie hinten.

Tom

Zitat von boldric

Wer bei der starken Bremse nicht abhebt ist bei einer Notbremsung im Fahrertraining zu zögerlich.

Da ist sicherlich was dran! Wenn man so für sich selbst hinmuckelt, weiß man ja nie, ob nicht noch mehr geht.

Habe mich auch schön brav an die Hinweise in der BA gehalten, die Bremse nicht abrupt zu zu machen, sondern wegen

der besseren Radlastverteilung den Druck kontinuierlich zu erhöhen. Was sagen den die Instruktoren dazu?

Novi01

Progressiv bremsen!