Allgemeine Frage zum Federbein: Dämpferhub/Federweg

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  • Ich vermute, ein Fehler liegt in der angenommenen Ratio von 1:2,5. Meines Wissens beträgt die Ratio bei der Classic mit 120mm Federweg

    1:3,6. Wenn man das auf 140mm Federweg hochrechnet (falls man das denn so machen kann), liegt Martin mit seinen 1:4,2 richtig.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Abstand Federbeinanlenkung-Schwingenachse und Abstand Schwingenachse-Hinterradachse. Dann noch beides ins Verhältnis setzen, das sollte relativ einfach zu machen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann ein Wert von 2,5 rauskommt, sondern eher so etwas um die 4.

    jau, das meinte ich wohl mit der umständlichen Beschreibung über ein Dreieck. So versteht man die Verhältnisse besser und kann sich die Auswirkungen kleiner Änderungen vorstellen.

    Und komisch ist’s doch, dass die Meinungen in Sachen Fahrwerk so sehr auseinandergehen. Ist ja eigentlich kein Teufelszeug. Wäre es für Hersteller von Dämpferelementen nicht relativ einfach, hier gleich auch Längenverstellungen mit einzubauen? Damit wäre den meisten von uns doch schon geholfen!?!

  • Und komisch ist’s doch, dass die Meinungen in Sachen Fahrwerk so sehr auseinandergehen. Ist ja eigentlich kein Teufelszeug. Wäre es für Hersteller von Dämpferelementen nicht relativ einfach, hier gleich auch Längenverstellungen mit einzubauen? Damit wäre den meisten von uns doch schon geholfen!?!

    ganau DAS! :daumen-hoch

    Das ist das schöne am MTB: Dämpferlänge und Hub werden von den Herstellern immer angegeben. Da es meist Luftfedern sind, ist das auch einfach nachzuprüfen - Luft ablassen - messen - aufpumpen fertig - damit hat man Hub, Federweg und Ratio.

    Bei Umbauten und Messungen händelt sich so ein 10 kg MTB aber auch leichter als ein 220kg Trümmer. Mangels geeignetem Ständer tue ich mich schon schwer, alleine in der engen Garage die Einfederung von Maschine alleine und Maschine + aufgesessenem Fahrer exakt zu messen.

    Diskussionen gibt es um die Grundzusammenhänge beim MTB auch nicht - was gibt's an diesen Fakten auch zu diskutieren? :0plan

    Die Gemüter erhitzen sich da eher an Fragen, wie viel Negativ-Federweg bei welchem Dämpfer in welcher Rahmen-Kinematik in welchem Gelände sinnvoll ist bzw. wie der Dämpfer angelenkt wird. Das ist aber meim MTB oft auch wesentlich komplexer als beim Motorrad, weil die Antriebseinflüsse des eher pulsierenden Antriebsstragnes (aka Fahrer) und dessen Wippen möglichst keinen Einfluss auf das Hinterrad haben sollen.

    2 Mal editiert, zuletzt von nineT-mile (24. November 2018 um 13:40)

  • Ich verstehe immer noch nicht, was es bei der Frage zu diskutieren gibt? Es geht doch nur um die Ratio Hub zu Federweg

    Hallo Michael. Da das Federbein senkrecht steht, kannst Du das Verhältnis selber ermitteln:


    Ratio HzF = Distanz Schwingenlager bis Radachse / Distanz Schwingenlager bis unteres Federbeinauge. Daraus ersieht man schon leicht, dass es viel größer als 2.5 sein muss.

    Grüße,
    Holger

    - Boxern seit 1987 -

  • Hab ich doch schon 2x gemessen und 2x geschrieben :altersack

    Das berücksichtigt aber eben nicht den Einfluss des Gelenks am Ende der Paralever-Strebe. So geht's also nur näherungsweise, nicht exakt.

    Dass das Verhältnis > 2,5 sein muss war mir ja schon klar, als ich den Hub des Originals mit 24 mm gemessen habe.

    Ich kann's halt noch nicht so ganz fassen, so viele Fahrwerks-Spezis hier und keiner kennt konkret den Dämpferhub und die Ratio der Anlenkung?

    Meine Güte, worüber habt Ihr hier eigentlich in hunderten Posts in den Fahrwerksthreads diskutiert? :abfeiern (duckundwech)

  • Um den Spekulationen mal ein Ende zu machen, habe ich das Ganze heute mal gemessen.

    Und zwar von Radachse hinten einmal senkrecht nach oben zur Sattelkante und einmal in Richtung Raderhebungskurve (REK) (das Rad beschreibt beim Einfedern ja, geführt durch Schwinge und Paralever, annähernd eine Kreisbahn nach oben/vorne) Radachse bis hintere Schraube der Sitzbankbefestigung.

    Dafür hab' ich mir extra einen Zollstock mit Anschlag für die Radnabe gebaut und die Einstellringe der Feder komplett gelöst. Der Spielraum ohne Feder ist damit jedenfalls größer als der Dämpferhub, so hat die Feder keinen Einfluss mehr und das Federbein lässt sich ion vollem Umfang ohne Hilfsmittel bis zum Anschlag komprimieren.

    Der eingebaute Bilstein-Dämpfer hat einen Hub bis zum Anschlag auf die unteren Gummipuffer von 30 mm, der Seriendämpfer 24 mm.

    Federweg mit Bilstein bei Dämpferhub: 30 mm: senkrecht 101 mm, REK 79 mm.

    Wie haben also senkrecht eine Ratio von 3,37 und Richtung Raderhebungskurve von 2,63.

    Mit dem Originaldämpfer des Scramber ergibt das einen Federweg senkrecht von 80,9 mm und in REK von 56,6 mm.

    Werksangabe Federweg mit Originaldämpfer sind 140 mm - da fehlt doch was - und zwar 'ne Menge :geschockt

    Beide Dämpfer haben unten noch Gummipuffer 20 mm stark als eine Art Endprogression, die kann ich alleine nicht nennenswert zusammendrücken. Gehen wir mal (was ich für unwahrscheinlich halte) davon aus, dass die Puffer sich bei Belastung bis auf 0,0 mm zusammenstauchen lassen, dann haben wir mit dem

    Bilstein 168,5 mm senkrecht, 131,5 mm REK

    Original 148,3 mm senkrecht, 115,7 mm REK.

    Wenn BMW mit der Angabe 140 mm Recht hat, werden die also senkrecht gemessen und man geht von einer Kompression des Gummipuffers von 20 auf 2,5 mm aus (was ich für mehr als optimistisch halte). Nur so kommt man auf die Werksangabe 140 mm.

    Unter gleichen (unrealistischen) Voraussetzungen liefert der Bilstein dank seines längeren Hubs 160 mm Federweg, also rund 15% mehr.

    Ausgehend von einer maximalen Kompression der Gummipuffer auf 50%, was ich für realistischer halte, kommen wir dann auf realistische 114,6 mm (Serie) bzw. 134,8 mm (Bilstein) Federweg - senkrecht gemessen. Anlenk-Ratio 3,37.

    Das sollte dann auch die Ausgangsbasis für Einstellungen von Negativ-Federweg und Heckhöhe sein.


    Also sind nicht nur die Angaben zur Einstellung der Feder im Handbuch fehlerhaft, auch die Angaben zum Federweg sind nicht korrekt. Raisch schreibt Ratio 2,5 und wir wundern uns, dass es so viele unterschiedliche Empdindungen/Aussagen/Meinungen zu dem Thema gibt :wand

    Wer seinen Bilstein oder sonstigen Dämpfer um 10 mm hochschraubt, hebt das Heck (senkrecht über dem Rad) also auch nicht um 25 mm an sondern um knapp 34 mm.

    Wer seine Feder auf einen Negativ-Federweg von 1/3 von 140 mm = 47 mm einstellt, hat beim Originaldämpfer gerade mal noch 34-68 mm Einfederweg (je nach angenommener Komprimierbarkeit des Puffers 0-50%) - bissl sehr wenig.

    So - jetzt denken alle wahrscheinlich zu Recht, ich hätte sie nicht mehr alle und deswegen lasse ich's damit auch gut sein. :aetsch

    4 Mal editiert, zuletzt von nineT-mile (23. Januar 2019 um 12:47)

  • Interessant!

    Ich hab nur gerade irgendwie einen Knoten wegen REH im Kopf - hätte jetzt gedacht, dass REH ein größerer Wert als senkrecht ist.

    Kannst Du mir den Knoten lösen und sagen, wie REH verläuft oder gemessen wurde?

    Gruß aus HB

    .JP.

  • Sorry, dass ich das Thema nochmal aufgreife (warum muss man sich dafür eigentlich entschuldigen? :denk)

    Wie wird eigentlich der Federweg (ab Werk) gemessen?

    Hintergrund: BMW gibt für Scrambler und Urban hinten 140 mm an. Alle Tests greifen diesen Wert (unüberprüft?) auf, alle Spekulationen bez. Fahrwerkseinstellung beziehen sich darauf.(z.B. Einstellung Negativfederweg = 1/3 von 140 mm = rund 47 mm)

    Ich messe aber voll ausgefedert bis Anschlagpuffer mit dem Serien-Federbein nur rund 81 mm senkrecht Radachse bis Sattel-Unterkante.

    Ich habe bei BMW nachgefragt und als Antwort erhalten, dass man den Federweg nicht am Federbein misst sondern eben von Radachse senkrecht nach oben :ablachen

    Nach Klarstellung meinerseits, dass eben genau so gemessen wurde, wurde Ende des Jahres auf die 2. KW 19 verwiesen, da dann die Experten wieder im Haus sind. Da keine Antwort mehr kam habe ich nochmals nachgehakt - keine Antwort mehr. Vielleicht hat man keine gescheite? :0plan

    Deshalb die Frage: Wie ermittelt das Werk wohl die Katalog-Angaben? Eine wichtige Rolle könnte der 20 mm Anschlagpuffer spielen. Wird der als fix angenommen, bleibt es bei den 81 mm. Je nach dessen Komprimierbarkeit (also zusätzlich zur Feder quasi als Endprogression) würde es etwas mehr - 140 mm halte ich nach wie vor für extrem unwahrscheinlich.Also eher Marketing-Angabe als technische Daten?

  • Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass hier jeder Hersteller seine eigene Definition des Begriffs "Federweg" verwenden kann.

    Dann wäre ein Vergleich nicht möglich. "Federweg" ist doch wie "Hubraum" ein fest definierter technischer Begriff.

    Federweg = zur Verfügung stehender Arbeitsweg des Rades.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

  • Sehe ich auch so, das sind messbare und sogar recht simple technische Daten - sollte zumindest so sein.

    Nach meiner Messung beschleichen mich da aber Zweifel, die durch das Verhalten von BMW nicht gerade zerstreut werden.

    Da ich aber nicht sicher sein kann, ob meine Art der Messung korrekt ist, frage ich ja nach, und nicht das erste Mal.

    Nur handfeste Antworten gibt's keine, was mich halt wiederum stutzig macht. Auch nicht von den ausgewiesenen Experten zu dem Thema - wobei die Fragestellung ja eigentlich eine simple und von jedermann relativ leicht nachprüfbare ist.

    Immerhin würde eine erheblich zu hohe Angabe des Federweges diverse Irritationen bezüglich der Fahrwerkseinstellung erklären. Aber noch ist es ein Verdacht mit Fragezeichen.

    2 Mal editiert, zuletzt von nineT-mile (23. Januar 2019 um 22:34)

  • aktueller Stand: BMW hat die Klärung der Frage an den Werkstattmeister der hiesigen Niederlassung delegiert. Offenbar konnte oder wollte man die Frage, wie denn die Werksangabe gemessen wird, zentral nicht beantworten :denk

    Mal sehen, ob ich das Moped hinbringen muss, was nicht nur wegen der Jahreszeit schwierig wird, oder ob man das nicht auch verbal lösen kann. Meine Güte, was ist denn an der Frage sooo komplizert :0plan