Federbein austauschen

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    "Auf Block" war sicher technisch gesehen der übertriebene Ausdruck, es geht jedenfalls bei Weitem nicht bis an den Anschlag oder auch nur an die Gummipuffer. Es fühlt sich auch nicht nach einem mechanischen Anschlag an (Kolben ist freigängig - ohne Feder getestet) sondern eben wie eine plötzlich stark verhärtende Druckstufe.

    Negativ-Federweg ist aktuell auf 45 mm eingestellt. Hatte es (vielleicht erinnerst Du Dich noch - bei den Hoppelrädern) auch eine noch höhere Vorspannung getestet (30 mm NFW) - keine Änderung in der Hinsicht. Wenn denn alle Angaben stimmen, das Sachs 140 mm "bringt" und der Bilstein 20% mehr, dann wären es 168 mm, NFW korrekt wäre dann ca. 50-55 mm (30% bis 1/3). So gesehen ist meine Federvorspannung sogar noch etwas zu hoch.

    wie geschrieben, macht für mich keinen spürbaren Unterschied. Messen kann ich die Dämpfung mit Bordmitteln natürlich nicht.

    Ich habe aber (natürlich :freak) schon die Fußeinheit (mit den Einstellrädern) demontiert und soweit mir möglich überprüft.

    Die Einstellräder bewegen 2 ineinanderliegende (koaxiale) Stäbe/Rohre. Beide "Bedienstifte" lassen sich gegen einen Widerstand hineindrücken und kommen auch wieder (federbelastet) heraus. Die Einstellräder bewegen jeweils die äußere/innere Stange. Mechanisch ist jedenfalls so im Bereich der Einstellmimik außerhalb des Kolbens nichts auffälliges, außer, dass in eingebauten und belasteten Zustand (ausgebaut nicht) Das druckstufen-Einstellrad sehr schwergängig ist - an schlechten Tagen kann ich es mit 2 Fingern nicht bewegen. Ich meine, das war im Neuzustand eher gleichmäßig bei Zug- und Druckstufe.

    Zitat von nineT-mile

    ..., außer, dass in eingebauten und belasteten Zustand (ausgebaut nicht) Das druckstufen-Einstellrad sehr schwergängig ist - an schlechten Tagen kann ich es mit 2 Fingern nicht bewegen. Ich meine, das war im Neuzustand eher gleichmäßig bei Zug- und Druckstufe.

    Genau das Phänomen habe ich bei mir auch beobachtet. Also subjektiv kein Unterschied, egal wie dir Druckstufe eingestellt ist und eben das tlw. sehr schwergängige Einstellrad.

    Vielleicht hat Rainer ja eine Idee hierzu?

    Ich hab's mir heute nochmal gegeben und bin die gleiche Strecke mal mit Druckstufe 1 und Druckstufe 10 am Bilstein gefahren - Zugstufe in beiden Fällen auf 6, Negaivfederweg 45 mm.

    Mag sein, dass ich mir den Unterschied nur einbilde, er ist minimal - von deutlich erfahrbaren Unterschieden zwischen den einzelnen Einstellungen keine Spur.

    Wohlwollend betrachtet fühlt sich das Ganze am ehesten so an, als ob bei einem kurzen, 3 cm "Hubbel" auf der Straße bei Einstellung auf 1 6mm Federweg genutzt werden und bei Einstellung 10 nur 4mm. Im ersten Fall kommen dann 24 mm am Ar** an, im zweiten Fall 26. In beiden Fällen ist der "Anschlag" nicht weich gedämpft, sondern eher hart. Bei 40 km/h unangenehm, bei 80 hebt's mich kurz aus dem Sattel - so sehr kann ich mich gar nicht mit den Knien am Tank festkrallen.

    Längere, flachere Wellen im Belag werden in beiden Einstellungen ganz OK verarbeitet und Löcher im Asphalt generell deutlich besser als Erhebungen. Also entweder ist die Druckstufen-Kennlinie extrem steil abgestimmt oder aber es stimmt was nicht. Also nächsten Monat ab ins Werk.

    mir ist eingefallen, dass ich ja noch die Software Kinovea habe, die auf Video aufgenommene Sequenzen auf Bewegung analysieren kann.

    Damit erst mal die Zugstufe so eingestellt, dass das Heck gerade nicht nachwippt - da komme ich auf Stufe 6. 4 ergibt ein sehr deutliches Nachwippen von ca. 10 mm, 5 noch ein wenig.

    Mit dieser Einstellung dann die Druckstufe einmal auf Stufe 1 und einmal auf Stufe 8 (auf 9 hab' ich's mit bloßen Fingern nicht geschaft - zu schwergängig) aufgenommen - das sind die Ergebnisse: (Skalierung im mm-Bereich ist kalibriert)

    Bilstein Druckstufe 1.jpgBilstein Druckstufe 8.jpg

    Ich bin nicht sicher, ob das aussagekräftig ist, denn ich kann ja nur mit voller Wucht auf den Sattel drücken und schnellstmöglich wieder loslassen.

    Das ist schon was anderes als eine schlagartige Krafteinleitung von unten in's Rad bzw. in den Dämpfer :denk Dabei sehe ich in den beiden Fällen im Druckvehalten nicht den geringsten Unterschied - und genau so fühlt es sich halt auch an. :0plan

    Zitat von nineT-mile

    ....

    Das ist schon was anderes als eine schlagartige Krafteinleitung von unten in's Rad bzw. in den Dämpfer :denk Dabei sehe ich in den beiden Fällen im Druckvehalten nicht den geringsten Unterschied - und genau so fühlt es sich halt auch an. :0plan

    Guten Morgen!

    In der Tat spielt das eine Rolle! Im Gegensatz zur Feder (Kraft proportional Formänderung ("Weg")) ist beim viskosen Dämpfer die Kraft proportional der Formänderungsgeschwindigkeit! Also: Je schneller eingefedert wird, je höher ist die Dämpferkraft.

    Also kommen wir dann zum Thema Highspeed-Lowspeed-Druckstufe. Bei welcher Geschwindigkeit zieht man denn da die Grenze?

    Geschwindigkeiten bei Zugstufe 6 und Druckstufe 2 sieht so aus:

    Bilstein Beschleunigung Z6 D2.png

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (27. August 2019 um 09:18)

    Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu :nicken

    mit Kardan und Winkeltrieb sowie einer vergleichsweise weichen Feder kann man bedenkenlos auf eine Druckstufen-Dämpfung verzichten.

    Begründung: Die Eigendämpfung (Massenträgheit/ungefederte Masse) der genannten Bauelemente ist so groß, dass sich ein Verstellen der Druckstufendämpfung kaum bemerkbar machen wird - weil das Hinterrad systembedingt schon überdämpft ist.

    Eine Druckstufendämpfung macht mit Kardanantrieb nur dann Sinn, wenn man - bestimmt über die Federrate - den Federweg für den Rennbetrieb so weit wie möglich reduziert - der Kolbenhub am Federbein beträgt dann deutlich unter 5 Millimeter und nicht um die 30mm im Serientrimm.

    Faustregel: mit steigender Federrate und sinkender ungefederten Masse wachsen die Ansprüche an den Dämpfer - das gilt auch für die Zugstufe

    Kann ich soweit nachvollziehen. Nur - wie baut man die Druckstufe beim Bilstein aus? ;)

    Zugstufen-Einstellbereich, Federrate (140 N/mm bei meinen 90 kg kpl. uhne Soziusbetrieb) und Ansprechverhalten geben - soweit ich das beurteilen kann - keinen Anlass zur Klage.

    Ich hätte da auf eine sehr schwache Auslegung der Druckstufe gehofft, ähnlich wie bei den Lenkungsdämpfern, die auf kleinster Einstellung nahezu wirkungslos sind. Keine Ahnung, wie Raisch/Bilstein hier die Kennlinie angelegt haben :denk - mit meinen Mess-Möglichkeiten kann ich das jedenfalls nicht reproduzieren. Egal wie ich die Druckstufe einstelle - die Einfedergeschwindigkeiten sind immer ziemlich gleich.

    Zitat von nineT-mile

    Also kommen wir dann zum Thema Highspeed-Lowspeed-Druckstuft

    Moin.

    Verstehe offen gestanden nicht, was Du aus der Grafik erkennen willst. Wenn Du Unterschiede im High - bzw. Lowspeed-

    Bereich erkennen willst, müsstest Du m.E. beide Situationen simulieren und gegenüberstellen. Das ist statisch

    m.E. nicht realisierbar.

    Auffallend ist, sofern ich die Diagramme richtig interpretiere, dass sich in allen 3 Diagrammen (auch #68) das Verhalten

    der Zugstufe ändert, obwohl die Einstellung jeweils identisch ist .Schon klar, Zug und Druck beeinflussen sich gegenseitig,

    aber man sollte anhand der Einstellungen doch einen gegenteiligen Unterschied vermuten.

    Ein weiteres Indiz dafür, dass mit einfachen "Hausmitteln" nur schwer vergleichbare Ergebnisse zu erzielen sind.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

    moin Tom,

    ich wollte nicht (doch - würde ich gerne, kann ich aber nicht :freak) Low- und Highspeed-Druckstufe miteinander vergleichen, ich wollte nur einschätzen, in welchem der Bereiche ich mich bei meiner "Messmethode" überhaupt befinde. Also om 0,35m/s noch Low- oder schon Highspeed sind :denk

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Lowspeed-Druckstufe nicht von außen veränderbar, die Einstellmöglichkeit am Dämpfer zielt auf die Highspeed-Druckstufe ab.

    Wenn ich mich bei dem "Test" also noch tief im Lowspeed-Bereich befinde wäre es kein Wunder, dass die verschiedenen Einstellungen keine Unterschiede bewirken, der "Test" wäre also für die Fragestellung völlig irrelevant.

    Unterschiede beim Ausfedern (Zugstufe) könnten dadurch verursacht werden, dass ich den Druck/die Hände nicht immer absolut gleich schnell löse - ist auch gar nicht soo einfach, wenn niemand das Moped senkrecht hält - beim Umfaller wären zwar die Messkurven interessant, nicht aber das Ergebnis. :ablachen Ich denke aber, dass die Unterschiede schon recht minimal und recht irrelevant sind.

    Aber Du hast schon Recht und ich hab's ja auch schon geschrieben - mit Hausmitteln ist der Sache nur schwer beizukommen. Bevor ich das Bein zu Bilstein schicke möchte ich halt nur soweit irgend möglich sicher gehen, dass mein Popometer mich nicht völlig fehlleitet. Und bisher stimmen dessen Messwerte und die der Kinovea-Auswertung recht gut überein - was aber auch noch keinen sicheren Schluss zulässt.

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (27. August 2019 um 10:18)

    die Frage war nicht wörtlich oder ernst gemeint ;) Ich schraub' ja an fast allem rum, aber auf die Idee, einen stickstoffbefüllten Dämpfer zu öffnen, käme nicht mal ich.

    Und genau darum geht es ja - ich spüre keinerlei Unterschied zwischen softester und festester Einstellung der Druckstufe - weder im Stand noch beim fahren. Die Videoanalyse sollte mir ja helfen, das zu verifizieren.

    Zitat von nineT-mile

    Also om 0,35m/s noch Low- oder schon Highspeed sind

    Vermutlich irgendwo in der Mitte. Für eine sanfte Bodenwelle zu schnell, für den Bordstein zu langsam.

    Grundsätzlich finde ich das Thema spannend und habe mich gefragt, wie ich vorgehen würde.

    Die Auswirkungen der Änderung der Druckstufe sind für Leute wie Dich und mich nur schwer

    spürbar. Schon allein zu unterscheiden, ob es nun der Druckstufe oder an der Feder liegt, dürfte

    für unsereins ziemlich unmöglich sein. Deshalb würde ich versuchen, mich langsam ranzutasten.

    D.h. ich würde Deine Messungen im ersten Schritt zunächst bei völlig offener Zugstufe durchführen,

    um deren Einfluss gering zu halten. Danach sollte hoffentlich ein Unterschied zwischen Druck auf und zu

    erkennbar sein. Im nächsten Schritt würde ich es anders herum machen. Druckstufe komplett offen

    und dann Einstellung der Zugstufe auf die korrekte Grundeinstellung (leichtes Überschwingen über

    den Nullpunkt beim ausfedern). Wenn die Zugstufe richtig eingestellt ist, kann mit der Druckstufe

    experimentiert werden. Ich vermute, dass dann auch Veränderungen sichtbar werden, sofern die Bedingungen

    einigermaßen identisch sind.

    PS Idealerweise wird zuvor der negative Federweg bei komplett offenen Zug- und Druckstufen eingestellt.

    Gruß

    Thomas

    *Die Welt ist eine Kurve!*

    Vegg : Ich habe das Ganze auch mit ausgebauter Feder ausprobiert - auch hier konnte ich keinen Unterschied zwischen den einzelnen Druckstufen-Einstellungen ausmachen, die Zugstufe reagierte erwartungsgemäß von langsam ausfahrend bis zurückschnellend.

    Ob auch hier aufgrund des hohen sich aufbauenednden Dämpfer-Innendrucks dieser "Test" aussagekräftig ist, kann ich nicht einschätzen.

    Tom : Ich habe natürlich noch einige "Tests" mehr gemacht, auch mit offener und geschlossener Zugstufe und kam immer zu dem gleichen Ergebnis: Kein spürbarer Unterschied in der Druckstufe. :0plan Ich habe nicht alle Video-Auswertungen gespeichert oder Screenshots gemacht, das wollte sich vermutlich auch keiner anschauen ;)

    Im Prinzip bin ich so vorgegangen wie Du schreibst - Am Ende war ich eben bei Zugstufe 6. Ob ich bei diesem Wert die Druckstufe komplett öffne oder schließe, macht für mich keinen spürbaren Unterschied und (wie gezeigt) in der Videoanalyse auch nicht. Wie bei offener oder geschlossener Zugstufe auch nicht.

    Interessant wäre das noch während der Fahrt über ein identisches Hindernis auszuwerten, um tatsächlich sicher in den Highspeed-Bereich zu kommen - mal sehen, ob ich das irgendwann hinbekomme. Ob dann aber noch 50B/Sekunde ausreichen.....mal sehen, was meine Gopro noch an höheren Bildraten bei ausreichender Auflösung hergibt und wo ich das Teil dann montiere :/

    ist halt kniffelig, den Kabelbinder hinter der Feder an die Kolbenstange zu pfriemeln und an der Stelle korrekt zu messen. Ich fürchte auch, dass bei Anschlag an die Anschlagpuffer das Messergebnis auch schnell wieder verfälscht wird - der Bereich der Anschlagpuffer macht ja immerhin rund 35% des Gesamthubs aus. Bei der Gabel hab' ich aktuell die Faltenbälge eh ab und dafür Kabelbinder dran - da geht das natürlich gut.

    Zur Einordnung der manuell erzielbaren Einfeder-Geschwindigkeit: Nach Messung komme ich da in einen Bereich bis 0,35m/s = 350 mm/s.

    Ich hab ein Beispieldiagramm für einen Bilstein MDS-Dämpfer gefunden (das ist NICHT!!!!! das nineT-Federbein)

    Danach bewegen wir uns bei 350 mm/s schon in dem Bereich, in dem die Dämpfung heftig zupackt, also definitiv nicht mehr im Lowspeed-Bereich. Änderungen der Druckstufen- Einstellungen sollten also auch bei dieser Art "Test" einen deutlichen Unterschied machen.

    Ob bei Bilstein Druck- und Zugstufe generell eher symetrisch angelegt sind oder ob das beim NineT-Federbein völlig anders ist, kann ich aber leider nicht sagen. Ich kenne aber jemanden, der das sagen könnte :denk;)

    Bei dem Beispiel-Dämpfer ist z.B. selbst bei völlig offener Einstellung der Druckstufe (untere Hälfte des Diagramms) die Dämpfung noch weit entfernt von "keine Dämpfung", wie sie von der Alfred ( der_fla) vorgeschlagen wurde.


    Bilstein Dämpfung Beispiel.jpg

    2 Mal editiert, zuletzt von nineT-mile (27. August 2019 um 12:28)