Allgemeine Frage zum Federbein: Dämpferhub/Federweg

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  • moin,

    In verschiedenen Posts hier ist die Rede davon, dass die Dämpferlänge bei der nineT ca. 1:2,5 in Federweg am Heck umgesetzt wird.

    Also 10 mm längerer Dämpfer = 25 mm höheres Heck.

    Der Scrambler ist mit 140 mm angegeben, somit müsste der Serien-Dämpfer einen nutzbaren Hub von 56 mm haben.

    Öhlins gibt bei den angebotenen Dämpfern 52 mm an. Bilstein soll 20% mehr Hub als andere Dämpfer bieten, wären also im Vergleich zur Serie 11,2 mm mehr Hub (gesamt 57 mm) = 28 mm mehr Federweg. Stimmen die Zusammenhänge so oder hab' ich da etwas falsch verstanden?

  • Ach herjee - ich dachte nicht, das das ein "kritisches" Thema ist.

    Ich habe von der Sache bei Motorrädern keine Ahnung, deswegen die eventuell unbedarfte Frage.

    Ich komme eher vom Mountainbike. Da werden bei Aftermarket-Dämpfern einige Faktoren standardmäßig angegeben, insbesondere Einbaulänge (voll expandiert) und Hub. Der Rest ist dann Anlenkung und Kinematik im Bike selbst - daran scheiden sich die Geister. Aber der Hub? Ist doch eine recht triviale Größe. Das Übersetzungsverhältnis auch, wenn es nicht gerade um höchst komplexe Hebelanlenkungen geht.

    Da ich gerade umbaue (bzw. gerade umgebaut habe), habe ich mal das Originalfederbein des Scramblers gemessen.

    Die Einbaulänge messe ich mit 373 mm, den Hub mit 24 mm bis Gummianschlag.

    Um auf einen Federweg von 140 mm (Werksangabe) zu kommen, würde es einer Ratio von rund 5,83 bedürfen, nicht 2,5.

    Wenn das wiederum stimmt, würde eine Verlängerung des Federbeines um 10 mm, was ja einige Nachrüst-Beine anbieten, eine Erhöhung um 5,8 statt 2,5 mm bedeuten (jeweils reduziert um die parallele Erhöhung des Negativ-Federweges.) Das sollte man schon wissen bevor man hochschraubt.

    Also entweder das, oder die Werksangaben sind gelogen, oder ich habe etwas ganz Wesentliches übersehen - und genau deshalb frage ich.

    Das Bilstein-Federbein hat bei einer (eingestellten) Einbaulänge von 375 mm einen Hub von 30 mm bis Puffer (die hat es natürlich unabhängig von der eingestellten Länge) - somit 6 mm mehr als der Werksdämpfer - ein Plus von satten 25%. Öhlins gibt wie geschrieben 52 mm an.

    Nur wie wird der Hub also gemessen? Bis Anschlag Gummipuffer oder geht man davon aus, dass sich diese bei Belastung bis auf 0 zusammenstauchen lassen. Und wieso kommt BMW dann auf 140 mm, während überall von einem Faktor 2,5 die Rede ist? Irgend was passt da nicht :denk

    Wie gesagt, ich will da keinen Glaubenskrieg (erneut) auslösen, ich will's einfach nur verstehen. Und habe dazu in alten Threads leider nix gefunden.

  • Ich verstehe immer noch nicht, was es bei der Frage zu diskutieren gibt? Es geht doch nur um die Ratio Hub zu Federweg :geschockt:0plan

    Unabhängig von Marken, Einsatzbereichen und Philosophien.

    Mittlerweile ist mir auch klar, warum die Suchfunktion dazu nix hergibt: Suchbegrife brauchen mindestens 4 Buchstaben, "Hub" hat einen zu wenig.

    Und mich durch sämtliche Dämpfer-Threads durchzuwühlen, bei denen es 80% um Marken und Empfindungen geht, habe ich gerade nicht den Nerv :weia

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (23. November 2018 um 09:07)

  • Also ich find‘s immer wieder spannend, zumal ja tatsächlich auch immer mal wieder ganz neue Erkenntnisse hochkommen. Z.B. dass BMW kürzlich mitgeteilt hat, dass die Angaben in der BA (UGS / Scrambler) zur Einstellung des Federbeins grottenfalsch sind.

    Außerdem ist doch der religiöse Eifer dieser Diskussion immer wieder spannend..... :lachen

  • OK - ich versuche es mal selbst:

    Davon ausgehend, dass der Original-Dämpfer beim Scrmabler 24 mm Hub bis Pufferanschlag macht und bei hohe Belastung den Puffer nochmal 5 mm komprimiert (Vorsicht - Schätzung!!), kommen wir auf 29 mm Hub.

    Bei 140 mm Federweg kommen wir damit auf eine Ratio von ca. 4,8 - und nicht die verbreitete 2,5. Ist doch nicht so schwer, oder?

    Von anderer Seite wurde auch schon die behauptete Ratio "2,5" relativiert :denk

    Wenn ich (leider nur grob) die Hebelverhältnisse Schwingenachse - untere Federbeinaufnahme - Radachse messe, komme ich auf eine Ratio von 3,25. Da aber wohl die Anlenkung der Paralever-Strebe auch noch Einfluss nimmt, dürfte die reine Messung der Schwingenachse nicht sehr aussagekräftig sein.

    Das würde bedeuten, daß bei längeneinstellbaren Federbeinen 10 mm Erhöhung der Federbeinlänge das Heck um 48 mm anheben - nur um diese Frage gings mir.

    Um das noch genauer zu wissen, müsste ich die Feder ausbauen und die tatsächliche Heckhöhe bei verschiednen Eintauchtiefen des Dämpfers nachmessen. Bei einem 120 cm breiten Arbeitsplatz mit einem simplen kleinen Scherenheber in der einskalten Garage fehlt mir dazu aber gerade die Motivation.

    Mir scheint langsam, dass viele Endlosdiskussionen um's Federbein dadurch ausgelöst werden, dass falsche oder zumindest missverständliche Werte von offiziellen Stellen angegeben werden/wurden, die aber kaum jemand hinterfregt sondern die als in Stein gemeißelt hingenommen werden. Siehe z.B. die Einstell-Angaben im Handbuch.

    Ich hab' halt viel "Sendung mit der Maus geguckt - also hinterfrag ich (fast) alles - auch mich selbst :lachen:lachen

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (23. November 2018 um 11:50)

  • Wie gesagt, ich will da keinen Glaubenskrieg (erneut) auslösen, ich will's einfach nur verstehen. Und habe dazu in alten Threads leider nix gefunden.

    ich finde deine Idee und die Berechnungen interessant und nachvollziehbar. Einen Fehler kann ich nicht finden, weder hier noch dort. Mach bitte weiter...

  • Danke, aber wo soll ich weiter machen?

    Moped auf Heber, Feder ausbauen, Dämpfer wieder einbauen, parallel Hub und Heckhöhe messen während man den Heber von frei schwebend bis voll eingefedert absenkt?

    Das wäre eine saubere Lösung, aber dazu habe ich momentan leider weder Platz noch Werkzeug.:weinen

    Hatte ja gehofft, dass jemand anderes das mal gemacht hat :0plan

  • nineT-mile

    Hallo Michael,

    ich hab's aufgegeben, hier komplett mitzulesen (weil ich eigentlich arbeiten müsste :geht-klar), aber miss doch wegen der Übersetzung einfach mal nach: Abstand Federbeinanlenkung-Schwingenachse und Abstand Schwingenachse-Hinterradachse. Dann noch beides ins Verhältnis setzen, das sollte relativ einfach zu machen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann ein Wert von 2,5 rauskommt, sondern eher so etwas um die 4.

    Jetzt nicht lachen, aber ich habe das gerade mal anhand eines Fotos der R9T Pure (Seitenansicht, aus dem Internet) geprüft. Da komme ich auf 75 mm zu 18 mm. das macht knapp 4,2 ...

    Schönes Wochenende

    Martin

  • Das Verhältnis der Teilstrecken Schwingenachse - Dämpferaufnahme - Radachse hatte ich ja gemessen und kam auf 3,25.

    edit: eben nochmal versucht genauer nachzumessen:

    Schwingenachse - Federbeinaufnahme: 155 mm

    Schwingenachse - Radachs-Mitte: 535 mm

    Verhältnis = 1:3,45

    Allerdings sitzt vor der Achse ja noch ein Gelenk, das über den Paralever beeinflusst wird. Spätestens da wird die Mathematik komplex - zu komplex für mich :verdutzt. Sagt Rainer und das kann ich auch nachvollziehen - ist bei vielen MTB-Kinematiken nicht anders.

    Rainer habe ich gefragt - er gibt ja beim Bilstein den Faktor 2,5 an, wenn es um die Verlängerung des Federbeines geht. Und da das Bein ja ganz überwiegend eindimensional arbeitet, sollte das auch für des Verhältnis Hub zu Federweg gelten.

    Zum einen hat er die ab Werk genannten 140 mm nicht überprüft und zum anderen beruht der genannte Faktor 2,5 "auf einer ganz grobem Messung.

    Wenn BMW die 140 mm auch nur grob gemessen hat ist es kein Wunder, dass beim Thema Federbein so viel Konfusion herrscht. Und dabei geht es noch nicht mal um Dinge wie Zug- und Druckstufe - da wird's ja erst richtig lustig. Hub und Ratio ist ja nun (normalerweise) wirklich basic.

    Und wir diskutieren uns den Wolf über die Multiplikation zweier Schätzwerte :ablachen

    Die Empfehlung, zum Fahrwerksspezialisten zu gehen bringt wahrscheinlich genau so viele unterschiedliche Ansichten wie hier im Forum.

    Ich begreife die Dinge, die ich benutze, halt ganz gerne zumindest halbwegs, deswegen meine blöden Fragen. So blöd scheinen die aber auch gar nicht zu sein, denn es scheint ja keine verbindliche Antwort zu geben. :brauen

    Einmal editiert, zuletzt von nineT-mile (23. November 2018 um 16:19)

  • Deine Frage ist ganz sicher nicht blöd!!!

    Aber ich denke mal für den Ottonormalfahrer wie mich gehen diese Überlegungen / Berechnungen ein klein wenig amThema vorbei. Die meisten werden wohl mit einer Grobeinstellung klarkommen. Auch wenn die Fahrwerksprofis hier im Forum das natürlich komplett anders sehen.